Ирак и Мюнхен

[borislvin]

Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...

Comments

[stas]

Понимаете, Гитлер ведь был не первый и не последний, увы, кто пользовался этим приемом. Сначала "справедливые требования", потом "относительно справедливые", а когда их удовлетворят и он станет сильнее, можно и к несправедливым переходить. Именно поэтому вся эта "справедливость" и "международное законодательство" являются фикцией, и работают они тогда и только тогда, когда Большим Дядям выгодно, чтобы они работали. Когда же находится достаточно большой Дядя, которому это не выгодно - он использует их до конца, пока они ему выгодны, а потом отбрасывает за ненадобностью. До тех пор, пока не будут выработаны механизмы противодействия подобному сценарию - а пока не видно даже идей, как это сделать - надеяться на то, что "международное сообщество" как таковое, а не связка с одной из "крупных сил" (включая, разумеется, собственную), может кого-то от чего-то спасти или в чем-то помочь - глупость, на государственном уровне превращающаяся в преступную халатность.

А тогда ведь было совершенно не очевидно, что Гитлер не остановится на немецких территориях.

Дык вообще ничего не очевидно. Неочевидно, например, что среди людей, находящихся в городе, есть хоть один вор - однако двери в квартирах все запирают исправно. Потому что лучше перебдеть, чем пожалеть. На государственном же уровне "миротворцы" упорно придерживаются парадигмы "авось пронесет" - с неизменно печальным результатом. А потом оправдываются - дескать, кто ж знал, что не пронесет? А ведь именно их это и дело - знать и осторожничать, а не на авось играть.

[bbb.livejournal.com]

Но так можно и о ком угодно рассуждать. Сперва он требует сдачи в магазине, а завтра, кто знает, начнет старушек грабить.

[stas]

Можно. Можно говорить про чёрное - белое и про белое - белое, но в первом случае это будет ложь, а во втором - правда.
Можно и в магазине так сдачи потребовать, что будет ясно, что этот и старушек грабить будет. Особенно если у него уже есть три ходки за спиной за аналогичные дела.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь не было у Гитлера в 38-м году таких ходок, вот в чем соль.

[stas]

Нюрнбергские законы уже были... Krystallnacht правда была на 2 месяца позже, но уже вполне можно было понять, к чему дело идёт. Да и риторика немецкая была вполне очевидная - или вы даёте нам всё, что мы просим, прямо сейчас, или мы будем воевать. Как известно, если при этом один из оппонентов из боюзни войны уступает, то второй немедленно начинает требовать большего - ведь кроме того, что он стал сильнее, ничего не изменилось! В общем, догадаться о последствиях было вполне реально.
Опять же, если государственные деятели настолько неспособны предугадывать течение событий - на кой чёрт граждане их содержат? С тем же успехом можно проводить внешнюю политику путём бросания игральной кости.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, речь идет о совершенно разных вещах. Никто ни на кого не нападает за ВНУТРЕННЮЮ политику. Пока Саддам ел с кашей СВОИХ соотечественников, о войне никто не помышлял. Тем более, в тридцатые годы - ну, евреев погнобил, эка невидаль, тоже мне повод для беспокойства. Германия не первая же была и не единственная. Тем более что эти евреи в России революцию сделали и мировой экономический кризис устроили. И война вторая мировая шла вовсе не из-за внутреннего еврейского вопроса Германии, на который всем участникам было наплевать, а из-за внешней агрессии.

Германия же требовала не вообще что попало, а территории с компактным немецким большинством. То есть примерно то же, скажем, что требовали итальянцы весь девятнадцатый век. А равно поляки, сербы и румыны. Ирредента называется. Воссоединение.

[agasfer.livejournal.com]

"Понимаете, Гитлер ведь был не первый и не последний, увы, кто пользовался этим приемом. Сначала "справедливые требования", потом "относительно справедливые", а когда их удовлетворят и он станет сильнее, можно и к несправедливым переходить."

На Израиль намекаете, никак? Сначала 56% Палестины, потом все Палестину, потом от Нила до Евфрата?
А ведь у Саддама сейчас никаких требований нет. Есть только требования к нему.

[trurle.livejournal.com]

Интересные у Вас цифры. Что это такое - 56%?
А насчет Нила с Евфратом - Вам к конспирологам. Или к davidzilber с avrom.

[agasfer.livejournal.com]

56%, это часть палестинской территории, отведенная Израилю решением ООН при его создании. Сейчас де факто у них уже за 70%.
Про Нил с Ефвратом, это не конспиралогия. Конспиралогия, это ведь нечто тайное, вроде заговора. Авром и не таится особо.
Кстати, вы обратили внимание, что я нисколько не удивляюсь тому, что вы отреагировали только "Нил с Ефвратом" а не на "всю Палестину?"

Вабче, сравнение с Мюнхеном, это не более, чем пропагандистский трюк. Оставив в стороне разговоры о справедливости, есть куда более существенная разница: в Мюнхене были сделаны уступки Гитлеру. Сейчас же Саддаму никаких уступков не делается, так как он ни на что не претендует.
Вот если бы ему отдали в 91м Кувейт, можно было бы сравнивать с Мюнхеном.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Про Нил с Ефвратом, это не конспиралогия. Конспиралогия, это ведь нечто тайное, вроде заговора. Авром и не таится особo
Авром - отморозок и маргинал. Явным образом Авром и его единомышленники не пользуются никаким влиянием. Конспирология здесь заключается в предположении что израильское правительство тайным образом проводит в жизнь программу территориальной экспансии.
56%, это часть палестинской территории, отведенная Израилю решением ООН при его создании. Сейчас де факто у них уже за 70%./.../Кстати, вы обратили внимание, что я нисколько не удивляюсь тому, что вы отреагировали только "Нил с Ефвратом" а не на "всю Палестину?"
Понятие "палестинская территория" обладает определенной расплывчатостью. Если понимать под этим территорию британского мандата, то из этой территории еще в 1922 году было выделено Трансиорданское королевство. 56% тем самым относится не к Палестине вообще, а к "Цисиордании".
Решение ООН превратилось в резаную бумагу в тот момент когда арабские армии и палестинские иррегулярные части начали войну, а ООН ничего не сделало что бы провестти свою резолюцию в жизнь.
70%, надо полагать, описывает территорию в пределах линии разделения войск в 1949 году?
Тогда непонятно употребление определения "де-факто" - потому что эту территорию Израиль составляет вполне "де-юре". Про фактический контроль можно говорить применительно к Иудее, Самарии и Газе.

[agasfer.livejournal.com]

А что мешает Аврому и его единомышленникам одержать победу на выборах в обозримом будущем? Ведь хотя вы называете его отморозком и маргиналом, никто не запрещает ему свободно выражать свои взгляды. Далее, Шарон заявлял, что он собирается переселить в Израиль еще 2 млн евреев (за цифру точно не уверен, но порядок примерно такой. Это цитировала Вашингтон Пост). Куда, спрашивается? Я могу такое заявление Шарона трактовать лишь как доказательство существующих планов дальнейшего расширения израильской территории.
Ну, про войну 48го, это слабый аргумент. Я могу возразить, что палестинцев никто ни о чем не спрашивал. Референдумов в Палестине не проводилось, почему они должны были быть в полном восторге от создания Израиля? Тем более, еврейские партизанские формирования уже вели активные боевые действия против арабов.
Военная активность ООН в основном зависела от США и Англии. Захотели сделать энфорсмент, как в Корее, стали бы воевать. Значит, не захотели, а то пришлось бы воевать им и против вас.

[stas]

А что мешает Аврому и его единомышленникам одержать победу на выборах в обозримом будущем?

Отсутствие поддержки в израильском обществе.

Далее, Шарон заявлял, что он собирается переселить в Израиль еще 2 млн евреев

Чего???? Где он их возьмёт, интересно? Не подскажете ли, в какой конкретно речи и когда он это говорил? Уж не в 70-х ли годах?

Я могу такое заявление Шарона трактовать лишь как доказательство существующих планов дальнейшего расширения израильской территории.

Ну, вы-то и не такое можете трактовать. Было бы желание, а оттрактовать всё что угодно можно.

Я могу возразить, что палестинцев никто ни о чем не спрашивал.

Никаких "палестинцев" тогда не было. Были арабы, которые вполне внятно высказались о своём отношении к евреям и плану раздела, ведя непрерывную войну на уничтожение против евреев.

Тем более, еврейские партизанские формирования уже вели активные боевые действия против арабов.

А арабы, надо полагать, тихо сидели и совсем-совсем не атаковали еврейские поселения. Книжечки, книжечки читайте, специалист вы наш по истории с географией.

[agasfer.livejournal.com]

А что мешает Аврому и его единомышленникам одержать победу на выборах в обозримом будущем?
Отсутствие поддержки в израильском обществе.

А где гарантия? Поддержка-дело такое, сегодня нет, завтра есть.

Далее, Шарон заявлял, что он собирается переселить в Израиль еще 2 млн евреев
Чего???? Где он их возьмёт, интересно? Не подскажете ли, в какой конкретно речи и когда он это говорил? Уж не в 70-х ли годах?

Нет, Вашингтон Пост его цитировала месяца 3-4 назад. А где возьмет, его проблемы.

Я могу такое заявление Шарона трактовать лишь как доказательство существующих планов дальнейшего расширения израильской территории.

Ну, вы-то и не такое можете трактовать. Было бы желание, а оттрактовать всё что угодно можно.

Разумеется. Но я что-то не слыхал о планах строительства искуственных островов в Средиземном море.

Я могу возразить, что палестинцев никто ни о чем не спрашивал.

Никаких "палестинцев" тогда не было. Были арабы, которые вполне внятно высказались о своём отношении к евреям и плану раздела, ведя непрерывную войну на уничтожение против евреев.

Ну видите, они были против. Почему ж надо отдавать 56% разделяемой евреям, которые тогда составляли не более 20% населения разделяемой территории? Если мне не изменяет память, возвращения беженцев, это тот вопрос где все израильские лидеры стоят намертво?

Тем более, еврейские партизанские формирования уже вели активные боевые действия против арабов.
А арабы, надо полагать, тихо сидели и совсем-совсем не атаковали еврейские поселения. Книжечки, книжечки читайте, специалист вы наш по истории с географией.

Ой, какой вы сразу раздраженный стали. Чего ж я должен такого прочитать? Суду все ясно, как говорится.

Видите ли, милейший, я всего лишь рассуждаю как американский налогоплательщик. Ежегодные минимум 2 млрд баксов помощи Израилю мне представляются весьма сомнительной инвестицией в безопасность США. Вот почитайте своего компатриота Вареру повыше, про его опасения насчет Саддама. Логика примерно такая: мы его опасаемся, поэтому вы на него на всякий случай нападите!
Типа, мне кажется, что в прикупе две семерки, так что ты давай, ложись на мизер.

[stas]

А где гарантия? Поддержка-дело такое, сегодня нет, завтра есть.

Ну-ну. Сразу видно серьёзного аналитика.

Почему ж надо отдавать 56% разделяемой евреям, которые тогда составляли не более 20% населения разделяемой территории?

БОльшая часть территории к тому времени уже была отдана арабам - в качестве Трансиордании. На оставшейся территории арабам опять отводилась половина территории - что трудно назвать честным разделом. В те же годы иммиграция евреев искуственно ограничивалась англичанами, а незаконные иммигранты высылалисьм например - в концлагеря на Кипре. Неудивительно, что евреи составляли меньшинство. Однако количественный фактор никогда ещё не был определяющим в территориальном вопросе - иначе размер Китая и Индии был бы значительно больше, а Канады - значительно меньше.

Если мне не изменяет память, возвращения беженцев, это тот вопрос где все израильские лидеры стоят намертво?

Разумеется, поскольку неограниченная арабская иммиграция - а именно это понимается под "возвращением беженцев" - поскольку сейчас любой потомок человека, когда-либо жившего в Палестине, считается "беженцем", причём никакого контроля не ведётся, так что для того, чтобы стать "беженцем", вполне достаточно просто желания - такая иммиграция неизбежно приведёт к ликвидации государства Израиль в кратчайшие сроки. Более того, совершенно неясно, с какой стати Израиль должен принимать на себя ответственность за судьбу людей, чьи отцы и деды не пожелали жить в еврейском государстве. Не логичнее ли было бы, чтобы ими занялись те государства, на территории которых они пожелали жить, раз уж они их туда пустили?

Чего ж я должен такого прочитать?

Книгу по истории ближневосточного конфликта. Хотя бы одну. Лучше - несколько. Пока что ваши высказывания выдают полнейшее невежество и незнание даже основных исторических фактов.

Видите ли, милейший, я всего лишь рассуждаю как американский налогоплательщик.

Остаётся лишь надеяться, что те, от кого действительно что-то зависит, будут немного более образованы.

Ежегодные минимум 2 млрд баксов помощи Израилю мне представляются весьма сомнительной инвестицией в безопасность США.

Я лично был вы не против, чтобы эта помощь была сокращена - в обмен на прекращение аналогичной военной помощи Египту и прочим "мирным" соседям Израиля и на прекращение вмешательства США в коммерческие сделки Израиля - например, с Китаем и Индией. Однако это малореально. Впрочем, вы вольны голосовать за партию, которая будет выступать за сокращение иностранной помощи. Мне не совсем ясно только, каким образом это имеет отношение к обсуждаемой теме.

Логика примерно такая: мы его опасаемся, поэтому вы на него на всякий случай нападите!

Да не нападайте, на здоровье. Иракский ядерный реактор в 81-м, кстати, уничтожили вовсе не США. Теперь внимание, вопрос: если возникнет второй реактор, какая именно страна больше всего будет мешать Израилю его уничтожить? Кстати, на какую именно страну падали ракеты, когда США в прошлый раз воевали с Ираком? И какая именно страна уговаривала израильских руководителей "проявлять сдержанность" и не отвечать на бомбардировки?

[agasfer.livejournal.com]

А где гарантия? Поддержка-дело такое, сегодня нет, завтра есть.

Ну-ну. Сразу видно серьёзного аналитика.

Ну куда мне до вас, Стас...Я бы хотел увидеть государственные решения, меня это убедило бы.

Почему ж надо отдавать 56% разделяемой евреям, которые тогда составляли не более 20% населения разделяемой территории?

БОльшая часть территории к тому времени уже была отдана арабам - в качестве Трансиордании. На оставшейся территории арабам опять отводилась половина территории - что трудно назвать честным разделом. В те же годы иммиграция евреев искуственно ограничивалась англичанами, а незаконные иммигранты высылалисьм например - в концлагеря на Кипре. Неудивительно, что евреи составляли меньшинство. Однако количественный фактор никогда ещё не был определяющим в территориальном вопросе - иначе размер Китая и Индии был бы значительно больше, а Канады - значительно меньше.

Я лишь подчеркиваю, что палестинцы имеют право на свою точку зрения на происходящее. Кто б обрадовался, если б ему сказали: вот вы, 800 тысяч вас, выметайтесь, а мы сюда других привезем на параходах?

Если мне не изменяет память, возвращения беженцев, это тот вопрос где все израильские лидеры стоят намертво?

Разумеется, поскольку неограниченная арабская иммиграция - а именно это понимается под "возвращением беженцев" - поскольку сейчас любой потомок человека, когда-либо жившего в Палестине, считается "беженцем", причём никакого контроля не ведётся, так что для того, чтобы стать "беженцем", вполне достаточно просто желания - такая иммиграция неизбежно приведёт к ликвидации государства Израиль в кратчайшие сроки. Более того, совершенно неясно, с какой стати Израиль должен принимать на себя ответственность за судьбу людей, чьи отцы и деды не пожелали жить в еврейском государстве. Не логичнее ли было бы, чтобы ими занялись те государства, на территории которых они пожелали жить, раз уж они их туда пустили?

А вот скажем, если чей-то дом сравняли с землей будьдозером, потому что рядом было совершено нападение на израильский танк-он тоже пожелал стать беженцем?

Чего ж я должен такого прочитать?

Книгу по истории ближневосточного конфликта. Хотя бы одну. Лучше - несколько. Пока что ваши высказывания выдают полнейшее невежество и незнание даже основных исторических фактов.

У вас там свои книги, у меня-свои. История есть политика, обращенная в прошлое.

Видите ли, милейший, я всего лишь рассуждаю как американский налогоплательщик.
Ежегодные минимум 2 млрд баксов помощи Израилю мне представляются весьма сомнительной инвестицией в безопасность США.

Я лично был вы не против, чтобы эта помощь была сокращена - в обмен на прекращение аналогичной военной помощи Египту и прочим "мирным" соседям Израиля и на прекращение вмешательства США в коммерческие сделки Израиля - например, с Китаем и Индией.

Я двумя руками ЗА!!!!

Однако это малореально.

Да, к сожалению.

Впрочем, вы вольны голосовать за партию, которая будет выступать за сокращение иностранной помощи. Мне не совсем ясно только, каким образом это имеет отношение к обсуждаемой теме.

Самое прямое. Вы заявили, что Гитлер постепенно обнаглел, когда ему делали уступки. Я провожу параллель с Израилем.


Логика примерно такая: мы его опасаемся, поэтому вы на него на всякий случай нападите!

Да не нападайте, на здоровье. Иракский ядерный реактор в 81-м, кстати, уничтожили вовсе не США. Теперь внимание, вопрос: если возникнет второй реактор, какая именно страна больше всего будет мешать Израилю его уничтожить?

И какая же?

Кстати, на какую именно страну падали ракеты, когда США в прошлый раз воевали с Ираком? И какая именно страна уговаривала израильских руководителей "проявлять сдержанность" и не отвечать на бомбардировки?

Ну так что ж вы подталкиваете США нападать на Ирак опять? Не толкайте, и не будут на вас ракеты падать.

[stas]

Я бы хотел увидеть государственные решения, меня это убедило бы.

Смотрите. Если настоящая политика Израиля вас не убеждает в том, что планы захвата территорий отсутствуют - что ж, видимо, вас уже ничто не убедит.

палестинцы имеют право на свою точку зрения на происходящее.

Каждый человек имеет право на любую точку зрения. Ну и что?

Кто б обрадовался, если б ему сказали: вот вы, 800 тысяч вас, выметайтесь, а мы сюда других привезем на параходах?

Думаю, никто. Но ничего подобного сионисты никогда арабам не говорили. Наоборот, арабов всячески убеждали в возможности и выгодности сосуществования с евреями. Причём вполне обосновано - в Палестину вкладывались изрядные суммы, а экономихеское развитие, как известно, всем идёт на пользу. Однако ненависть к евреям, искусно, впрочем, подогреваемая и направляемая интересантами, оказалась сильнее.

А вот скажем, если чей-то дом сравняли с землей будьдозером, потому что рядом было совершено нападение на израильский танк-он тоже пожелал стать беженцем?

Нет. Но таких случаев я не припомню. Вот дома террористов и дома, используемые для террористической и диверсионной деятельности - действительно разрушали. Ну так Израиль ещё никого не заставлял быть террористом или диверсантом. Решил воевать - будь в курсе, что на войне могут и бо-бо сделать.

Вы заявили, что Гитлер постепенно обнаглел, когда ему делали уступки. Я провожу параллель с Израилем.

И зря, поскольку США как раз уступок Израилю не делает, а наоборот, оказывает жесточайшее давление на Израиль. В частности, пользуясь этой самой помощью как сильнейшим инструментом давления. Так что сравнение с политикой Англии по отношению к Гитлеру тут некорректно. Вот если бы США позволило Израилю (под угрозой войны со стороны последнего) оккупировать, скажем Сирию или Иорданию - тогда это было бы корректным сравнением.

И какая же?

А вы угадайте с трёх раз. Намёк: логика подсказывает, что это та страна, которая имеет самые мощные рычаги давления на Израиль и неоднократно ими уже пользовалась, дабы принудить Израиль вести ту политику, которую эта самая страна считает правильной.

Ну так что ж вы подталкиваете США нападать на Ирак опять?

Кто подталкивает?! Вы, надо полагать, так шутите. Насчёт определяющей роли Израиля в решении США атаковать Ирак - это не ко мне, это к сторонникам Всемирного Жыдомаскоского Заговора. Бедняга Буш, он и сам не догадывается, что, оказывается, это его жыдомасоны-сионисты с Ираком воевать толкают...

[agasfer.livejournal.com]

Смотрите. Если настоящая политика Израиля вас не убеждает в том, что планы захвата территорий отсутствуют - что ж, видимо, вас уже ничто не убедит.

Хе, настоящая политика...Я ведь так понимаю, что новые поселения продолжают появляться или, по крайней мере, существующие расширяться? Тут я, впрочем, не хочу быть голословным. Как только в газете что-нибудь появится, я вам черкну.
Верно ли, что Бен-Гурион в 38м году сказал, "Как только мы станем силой в результате создания нашего государства, мы покончим с разделением и захватим всю Палестину?"

Наоборот, арабов всячески убеждали в возможности и выгодности сосуществования с евреями. Причём вполне обосновано - в Палестину вкладывались изрядные суммы, а экономихеское развитие, как известно, всем идёт на пользу. Однако ненависть к евреям, искусно, впрочем, подогреваемая и направляемая интересантами, оказалась сильнее.

А Деир Яссин, это тоже сказки?

Нет. Но таких случаев я не припомню. Вот дома террористов и дома, используемые для террористической и диверсионной деятельности - действительно разрушали. Ну так Израиль ещё никого не заставлял быть террористом или диверсантом. Решил воевать - будь в курсе, что на войне могут и бо-бо сделать.

Речь идет о недавнем случае со взрывом израильского танка. WP сообщила, что неск домов рядом были сровнены бульдозерами. Не факт, что жители этих домов заминировали дорогу.

И зря, поскольку США как раз уступок Израилю не делает, а наоборот, оказывает жесточайшее давление на Израиль. В частности, пользуясь этой самой помощью как сильнейшим инструментом давления. Так что сравнение с политикой Англии по отношению к Гитлеру тут некорректно. Вот если бы США позволило Израилю (под угрозой войны со стороны последнего) оккупировать, скажем Сирию или Иорданию - тогда это было бы корректным сравнением.

Ну, "жесточайшее давление" было оказано только раз, Айком после суэцкого кризиса. Но применительно к предмету спора, ведь территория Ирака не меняется. Наоборот, Саддам уже не контролирует значительную часть своей страны. Территория же Израиля выросла с оригинальных 56% до более 70%. Разумеется, у вас есть свои аргументы в пользу этого роста, но ведь они и у Гитлера были. Так что ближе к Мюнхену, может, все-таки Кемп-Дэвид?

А вы угадайте с трёх раз. Намёк: логика подсказывает, что это та страна, которая имеет самые мощные рычаги давления на Израиль и неоднократно ими уже пользовалась, дабы принудить Израиль вести ту политику, которую эта самая страна считает правильной.

Вы оптимист. Вы забыли, кто вам поставил те истребители, которые совершили налет на этот самый реактор.

Кто подталкивает?! Вы, надо полагать, так шутите. Насчёт определяющей роли Израиля в решении США атаковать Ирак - это не ко мне, это к сторонникам Всемирного Жыдомаскоского Заговора. Бедняга Буш, он и сам не догадывается, что, оказывается, это его жыдомасоны-сионисты с Ираком воевать толкают...

Не верю я в ВЖМЗ, не надо. Я знаю, что и в Израиле кое-кто против этой войны протестует.
Но зато я верю в лоббирование. Кстати, какова официальная позиция Шарона по этому поводу, не просвятите?

[stas]

Я ведь так понимаю, что новые поселения продолжают появляться или, по крайней мере, существующие расширяться?

Вы неправильно понимаете. Кстати, расскажу вам, что такое эти "поселения" и как они расширяются. Представьте себе вагончик-бытовку. Как строители на стройке живут. Это называется "караван". Теперь представьте себе на холме два десятка таких вагончиков, обнесённых забором. Это будет уже "поселение". Теперь представьте, что три семьи евреев привозят ещё три вагончика и устанавливают на соседнем холме (на этом уже места нету). Это уже будет "существенное расширение поселений". Соответственно, приезжает армия и эти вагончики увозит. Это называется "эвакуация незаконных поселений".
Разумеется, не все поселения таковы. Есть и вполне "основательные". Но как раз этим-то расширяться труднее - даже внутри "зелёной черты" на строительство надо получать очень много бумажек, в поселении плюс к тому надо ещё и чтобы армия не возражала. Так что о "существенном расширении" таких поселений говорить не приходится. Не до того.

Верно ли, что Бен-Гурион в 38м году сказал, "Как только мы станем силой в результате создания нашего государства, мы покончим с разделением и захватим всю Палестину?"

Нет, неверно. Мне о таком высказывании Бен-Гуриона ничего не известно. Зато очень хорошо известно, что именно арабские армии вторглись сразу после ухода англичан на территорию еврейского государства. Впрочем, и до того боевыми действиями против евреев руководили эмиссары арабских государств - например, иракские военные. Поскольку в то время никакой профессиональной армии у евреев не было, воевать с арабскими профессионалами было непросто. К счастью, большинство арабов были не лучшими вояками.

WP сообщила, что неск домов рядом были сровнены бульдозерами. Не факт, что жители этих домов заминировали дорогу.

Не факт, что у этих зданий вообще были жители. Насколько я понял из передач ТВ, это как бы вообще незаселённая территория была, и здания там рядом - в основном промышленного назначения. Даже у арабов не очень принято жить на фабрике или на складе.
Разумеется, "обьективные" СМИ в таких случаях никогда не сообщают, что именно за здание было разрушено - ведь подумают-то в любом случае, что жилое, правда?

Территория же Израиля выросла с оригинальных 56% до более 70%

Арабские страны решили с Израилем повоевать. В результате потеряли часть своей территории. Бывает. Не хочешь терять территорию - не воюй. Кстати, от чего именно вы считаете проценты?

А Деир Яссин, это тоже сказки?

Смотря что вы понимаете под словами "Дир-Ясин". Там был бой, в результате которого погибло некоторое количество арабов. Да, на войне люди гибнут. Это вас удивляет? По секрету расскажу - эту войну начали арабы.
Почитайте, например, реплику Мильштейна вот здесь: http://www.ajds.org.au/levitan.htm
Впрочем, есть и многие другие статьи на эту тему.

Вы забыли, кто вам поставил те истребители, которые совершили налет на этот самый реактор.


Позвольте, вы призываете уже к торговому бойкоту Израиля? Боюсь, что такой партии в вы США не найдёте. Эту идею даже арабы уже бросили.

Так что ближе к Мюнхену, может, все-таки Кемп-Дэвид?

Опять шутить изволите? В Кэпм-Дэвиде именно Египет получил Синай и признание "прав палестинского народа", а Израиль в качестве компенсации за многолетнюю египетскую агрессию получил шиш с маслом. Нет, вру - ещё получил эвакуацию Ямита, раскол в обществе и "большое спасибо" от США.

Кстати, какова официальная позиция Шарона по этому поводу, не просветите?

Официальная позиция Шарона - невмешательство во внутренние дела США. Соответственно, поскольку решение воевать или не воевать США с кем-либо не является делом Израиля, а является делом как раз США, то ---

Birds of feather

[trurle.livejournal.com]

Стоило только упомянуть avrom, как он уже тут как тут, и именно что с Нилом и Евфратом.

[stas]

Почитайте, типа, книжки по истории, прежде чем чушь молоть. Когда это Израиль и у кого требовал "от Нила до Евфрата"? Почитайте, типа, на какую территорию был дан Лигой Наций мандат Британии и что было записано как цель этого мандата. Потом почитайте, что далее случилось с данной территорией, сколько было планов раздела и сколько из них было принято евреями и сколько - арабами. Потом почитайте, сколько было нападений арабов на Израиль и под какими лозунгами они проводились. А то сдаётся мне, уважаемый, что у вас в голове невероятная каша, к действительным событиям имеющая весьма мало отношения.

[agasfer.livejournal.com]

И это говорит человек, не умеющий отличить Ирак от Ирана?

[stas]

Спасибо, с вами всё ясно. За неимением агрументов начинаете цепляться к случайной описке. Идите, гуляйте, мест для флеймеров много. Я на вас тратить время не буду.

[agasfer.livejournal.com]

"Неочевидно, например, что среди людей, находящихся в городе, есть хоть один вор - однако двери в квартирах все запирают исправно. Потому что лучше перебдеть, чем пожалеть."

Притянутое за уши сравнение, так как навешивание замков на свои двери никому из окружающих не вредит. Вам бы следовало написать, например, "Неочевидно, например, что среди людей, находящихся в городе, есть хоть один вор - однако следует обыскивать всех людей с сумками. Потому что лучше перебдеть, чем пожалеть."

[stas]

Если бы карманное воровство причиняло столь значительный ущерб, например - представляло бы серьёзную угрозу жизни - обыскивали бы, вне всякого сомнения. Например, при входе в любое общественное место в Израиле все сумки, багажники автомобилей и т.п. проверяются. Догадайтесь, почему. Догадайтесь также, почему в США, например, полиция может задержать человека, фотографирующего определённые обьекты.

[agasfer.livejournal.com]

Я догадываюсь, представьте.