Ирак и Мюнхен

[borislvin]

Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Спасибо за описание. Здесь эти хреновины называют мобил хоумз. А не объясните, зачем это делают? Нет жизненного пространства, или это все "отморозки" вроде Аврома, которые заселяются из идеологических соображений?

"Нет, неверно. Мне о таком высказывании Бен-Гуриона ничего не известно."

Взял из того же Бумеранга, и МЗ ссылается на книгу Noam Chomsky, The Fateful Triangle.

Про Дир-Ясин этот: темный лес, как я понял. У Мильшьейна этого единственный аргумент против, это что этот Паил не был на месте события. Так и сам Мильштейн тоже не был. Вабче, фигня какая-то. Ни показаний очевидцев, ни независтмого расследования. Слово одного еврея против слова другого. Ладно, уступаю, следуя презумпции невиновности.

"Позвольте, вы призываете уже к торговому бойкоту Израиля? Боюсь, что такой партии в вы США не найдёте. Эту идею даже арабы уже бросили."

Помилуй Бог! Просто напоминаю, кто вам вручил оружие, способное совершить сей акт. Вы вот все жалуетесь, что США на вас типа давит. Какое же это давление? Давлением было бы полное перекрытие помощи, как минимум, а пока разговоры одни и уговоры.

"Опять шутить изволите? В Кэпм-Дэвиде именно Египет получил Синай и признание "прав палестинского народа", а Израиль в качестве компенсации за многолетнюю египетскую агрессию получил шиш с маслом. Нет, вру - ещё получил эвакуацию Ямита, раскол в обществе и "большое спасибо" от США."

В КД Египет получил назад то, что вы у него отобрали в 67м году. Кстати, в 67м году Египет на Израиль не нападал, нет? Израиль же получил "крепкий тыл" Про раскол в обществе, не поясните?

"Официальная позиция Шарона - невмешательство во внутренние дела США. Соответственно, поскольку решение воевать или не воевать США с кем-либо не является делом Израиля, а является делом как раз США, то ---"

Тут какая-то нестыковка, ИМХО: вы мне выше написали, что это на Израиль будут падать ракеты в случае конфликта. Почему бы Шароны не высказать озабоченность по этому поводу?

[stas]

МЗ ссылается на книгу Noam Chomsky, The Fateful Triangle.

Извините, я не считаю Хомского достойным доверия источником - вне области его профессиональной экспертизы, конечно.

У Мильшьейна этого единственный аргумент против, это что этот Паил не был на месте события

У Мильштейна это не единственный аргумент. Даже в реплике. А на самом деле все его аргументы, конечно, изложены в книге, но я именно эту книгу не читал. Читал другие, так что убеждён, что Мильштейн серьёзно подходит к делу, хотя и несколько предвзято в тех местах, где дело касается конфликта Хаганы и Эцеля/Лехи и некоторых ключевых фигур. Но во всяком случае он не ограничиается аргументами типа "Вас тут не стояло". На Меира Паиля же он наехал потому, что именно Паиль был родоначальником этой истории.

Вы вот все жалуетесь, что США на вас типа давит. Какое же это давление? Давлением было бы полное перекрытие помощи

Разумеется, если бы Израиль не слушался, то было бы и перекрытие. Сначала частичное, а потом - возможно и полное. Но Израиль уже лет тридцать как слушается и поперёк слова не говорит - так чего же перекрывать?

Кстати, в 67м году Египет на Израиль не нападал, нет?

Разумеется, нет. А танки на Синай в демилитаризованную зону вводили исключительно для моциону. И с той же целью из Синая выгнали миротворцев ООН. Тиранский пролив же египтяне блокировали исключительно в качестве весёлой шутки, надо полагать. Военный союз с Иорданией с рзавертыванием иорданской армии на западе от Иордана и мобилизация в Ираке были, очевидно, шагами по защите от марсианской угрозы.
Уж настолько-то историю могли бы знать?

Израиль же получил "крепкий тыл"

В каком месте?

Про раскол в обществе, не поясните?


Поясню. Израиль выиграл у Египта несколько войн и тем не менее был вынужден пойдти на огромные уступки, египтяне же, войны затеявшие, получили все территории назад и вообще пострадала исключительно их гордость. Обычно с затевающими агрессивные войны и их проигрывающими в истории происходило нечто иное - но для Израиля было сделано исключение, поскольку все понимали справедливую ненависть арабов, которым никаки не дают наконец перебить уже этих евреев. С Синая был эвакуирован и разрушен еврейский город Ямит. Как именно проходила эвакуация (людей, напомню, выгоняли из собственных домов) - вы можете почитать в соответствующих книжках, упомяну лишь, что людям обычно не очень нравится, когда их силой выселяют из дома.
Соответственно, не всем в Израиле сильно нравилось, что еврейские города разрушают, чтобы арабы были довольны.

вы мне выше написали, что это на Израиль будут падать ракеты в случае конфликта. Почему бы Шароны не высказать озабоченность по этому поводу?


Он и высказывает. Однако есть дистанция между высказыванием озабоченности последствиями и указыванием, что США делать.

[agasfer.livejournal.com]

"Разумеется, если бы Израиль не слушался, то было бы и перекрытие. Сначала частичное, а потом - возможно и полное. Но Израиль уже лет тридцать как слушается и поперёк слова не говорит - так чего же перекрывать?"

Ну а как же последняя неудачная попытка миротворства при Клинтоне? Отсутствие перекрытия, это возможно свидетельство в пользу отсутствия давления? На нэт, и суда нэт, как грицца...

"Разумеется, нет. А танки на Синай в демилитаризованную зону вводили исключительно для моциону. И с той же целью из Синая выгнали миротворцев ООН. Тиранский пролив же египтяне блокировали исключительно в качестве весёлой шутки, надо полагать. Военный союз с Иорданией с рзавертыванием иорданской армии на западе от Иордана и мобилизация в Ираке были, очевидно, шагами по защите от марсианской угрозы.
Уж настолько-то историю могли бы знать?"

Агрессор, это всегда тот, кто производит 1й выстрел. Всякие там маневры не в счет.

"В каком месте?" Да не египетском направлении. Пригодилось в 82м году, верно?

"С Синая был эвакуирован и разрушен еврейский город Ямит. Как именно проходила эвакуация (людей, напомню, выгоняли из собственных домов) - вы можете почитать в соответствующих книжках, упомяну лишь, что людям обычно не очень нравится, когда их силой выселяют из дома.
Соответственно, не всем в Израиле сильно нравилось, что еврейские города разрушают, чтобы арабы были довольны."

Так не надо сториться на захваченных землях...Но все-таки, в чем раскол? Раскол, это ведь сильное слово. Вот красные и белые, это раскол.

[stas]

Ну а как же последняя неудачная попытка миротворства при Клинтоне?

Эта попытка была сорвана по вине арабской стороны. Израиль согласился на все американские предложения, включая раздел Иерусалима и ограниченную арабскую иммиграцию ("возвращение беженцев"). Арабы же требовали дополнительных уступок - в частности, серьёзного увеличения квоты "беженцев" и дополнительных территорий. Не получив требуемого, они вернулись к террору - что свидетельствует о надёжности их слова, ведь одним из основных условий договора Осло был как раз отказ от террора.

Агрессор, это всегда тот, кто производит 1й выстрел. Всякие там маневры не в счет.

Это чушь. Почитайте где-нибудь, что такое casus belli. Морская блокада, ввод войск на демилитаризованную территорию и изгнание миротворцев, а также мобилизация и расположение войск вдоль границ соседнего государства всегда и во все времена считались casus belli. Именно поэтому все страны, воевать не желающие, имеют привычку извещать соседей о планируемых манёврах и учениях.

Да не египетском направлении. Пригодилось в 82м году, верно?

Не понял, причём тут 82-й год. В 82-м операция проводилась против лагерей ООП на территории Ливана. Другие арабские страны, наученные горьким опытом, в заваруху не лезли. Даже Сирия предпочитала действовать в основном тайно - в чём, кстати, изрядно преуспела: в резне, устроенной сирийским агентом Элиасом Хобейкой после убийства сирийской разведкой дружественного Израилю президента Ливана Башира Жмайеля, до сих пор обвиняют Израиль и лично Шарона.

Так не надо сториться на захваченных землях...

Расскажите-ка это хевронским и иерусалимским арабам.

[agasfer.livejournal.com]

Это может говорить как о незговорчивости Ясира, так и о том, что клинтоновский план был составлен в угоду Шарону. Т е в данном случае согласие Шарона может означать как его уступчивость, так и отсутствеи давления со стороны США.

"Это чушь. Почитайте где-нибудь, что такое casus belli. Морская блокада, ввод войск на демилитаризованную территорию и изгнание миротворцев, а также мобилизация и расположение войск вдоль границ соседнего государства всегда и во все времена считались casus belli. Именно поэтому все страны, воевать не желающие, имеют привычку извещать соседей о планируемых манёврах и учениях."

Тут у вас явно двойной стандарт. Для вас ведь очень важно, что в 48м арабы напали на вас-вы мне это дважды подчеркнули-так вот, в 67м напал Израиль, и все разговоры про войска, маневры, каналы, это в пользу бедных. Тоесть, если мы формальны в 48м, будем формальны и в 67м. Иначе, почему бы не признать и за арабами право превентивного удара?

"Не понял, причём тут 82-й год. В 82-м операция проводилась против лагерей ООП на территории Ливана. Другие арабские страны, наученные горьким опытом, в заваруху не лезли. Даже Сирия предпочитала действовать в основном тайно - в чём, кстати, изрядно преуспела: в резне, устроенной сирийским агентом Элиасом Хобейкой после убийства сирийской разведкой дружественного Израилю президента Ливана Башира Жмайеля, до сих пор обвиняют Израиль и лично Шарона."

Вы не в курсе, что в 82м Израиль оттяпал у Сирии долину Бека? Сирийцы потеряли 82 самолета и серьезное количество танков. Крепкий тыл, это отсутствие угрозы со стороны Египта, до того всегда действовавшего совместно с Сирией.

"Расскажите-ка это хевронским и иерусалимским арабам."

Ну, до 48го года брать не этично.