Помощь зала

[borislvin]

В постинге http://www.livejournal.com/users/bbb/1002126.html размещена картинка (не буду ее дублировать). В ней вверху слева - график а).

Я на этом графике своим примитивным невооруженным глазом вижу зависимость, которую проще всего аппроксимировать прямой линией, то есть линейную, или, на крайний грех, двумя прямыми - одной для шестидесятых годов, другой для последующих тридцати лет, с крайне незначительным переломом вверх.

В то же время mi_b утверждает, что на этом графике изображен суперэкспоненциальный рост.

А что на этой картинке видят другие?

Собственно, все это интересно в контексте сравнения динамики приростов содержания CO2 в атмосфере, изображенного на указанной картинке и представленного в численном виде в http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2 - с динамикой антропогенных выбросов, которые в численном виде можно найти, например, в http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global00.ems (первая колонка).

Мне видится, что прирост концентрации за последние сорок лет практически стабилен, в то время как антропогенные выбросы выросли в три раза. Что, естественно, заставляет задуматься о степени влияния этих выбросов на уровень концентрации.

Или я что-то не так разглядел?

P.S. mi_b просит поставить ссылку на свое разъяснение - http://www.livejournal.com/users/mi_b/39604.html

Какие будут комментарии к этому разъяснению?

Comments

[anna-tw.livejournal.com]

это явно не прямая

[filin.livejournal.com]

Ну не знаю. По первому впечатлению график (а) в каждой точке имеет выпуклость вниз, что действительно может указывать на экспоненциальный рост, как характерный признак оного. Но может и не указывать - точность плохая и интервал изменения слишком мал. Я бы подождал с выводами лет эдак тридцать для полной уверенности :-)

Вообще-то аккуратный анализ воздуха научились делать, думаю, году в 1850м (а то и лет на 50 раньше.) Так что график (а) мог бы быть намного длиннее по горизонтали и оттого убедительнее - данные, хоть какие-то, должны существовать.

[bbb.livejournal.com]

Вот я это и имею в виду. Конечно, любой почти-прямой кусочек можно аппроксимировать какой-нибудь экспоненциальной кривой, но для данного графика, на имеющемся интервале - линейная аппроксимация кажется мне более надежной. А что там будет через тридцать лет - кто же знает?

PS

[filin.livejournal.com]

Кстати, данные великих химиков XVIII-XIX веков могли бы стать украшением графика (b), который и так выглядит довольно серьезно.

[tilbert.livejournal.com]

В свое время пикировка на эту тему с deadprogrammer заставила меня покопаться в смежных материалах. Я пришел к выводу (которое согласовалось с его т.з.), что привязка роста CO2 к вырубке лесов и росту промышленности искуственна. БОлее того, те данные что мы получаем на основании газопроб из древних льдов с арктических шапок крайне неточны и приблизительны во временном масштабе. Никто не может гарантировать, что подобные "броски" в составе атмосферы на самом деле не нормальное дело в таких коротких временных интервалах как несколько сотен лет. Их существование тяжело обнаружить,а без них картина неполна. Время научных наблюдений за составом и температурой атмосферы ничтожно мало на общей timeline человеческой и земной истории. И абсолютно неизвестно, как рост температуры увязывается на количество углекислого газа в атмосфере, тем более, что основной газообмен происходит не за счет пресловутых амазонских лесов, а с океанами, биомасса которых может переварить и выплюнуть разнообразное количество газов во время изменения температуры атмосферы. Вот и гадай потом, кто поднял температуру: человек, или рост температуры атмосферы после окончания малого европейского оледенения начал выдавливать CO2 из океанов, а мы наблюдаем какие-то фазы этого процесса.

[bbb.livejournal.com]

Вот и у меня ровно такое же ощущение. А линк на ту пикировку у вас не сохранился?

[mi-b.livejournal.com]

поставьте ссылочку на http://www.livejournal.com/users/mi_b/39604.html

[ex-udod985.livejournal.com]

Если там правильно рисовали логарифмы, то это суперэкспонета с очень малыми коэффициэнтами, т. е. почти линейная :)

[bbb.livejournal.com]

И из-за чего же тогда весь сыр-бор?

[ex-udod985.livejournal.com]

Т.е, если вы вычитаете некую линейную аппроксимацию -- остается близкий к нулю супрэкспонециальный рост и как он соотносится с погрешностями разных промежуточных инструметов -- неведомо.

[cema.livejournal.com]

Прямая-то у Вас кривая! :-)

Но за характер кривизны не скажу, нет.

[bbb.livejournal.com]

Зато у ми_b кривая - уж больно прямая!

[vinopivets.livejournal.com]

Не прямая это, прав mi_b. Я лично вообще не вижу никакой возможности сколько-нибудь разумно интерпретировать подобные картинки при той методике измерений и той короткости периода наблюдений, какие имеют место.

[bbb.livejournal.com]

Не прямая, конечно. Это вообще не кривая, а набор точек. Речь идет о приблизительной аппроксимации с учетом ограниченности горизонта измерений. И, скажем так, линейная составляющая мне кажется настолько доминирующей, что об экспоненциальной составляющей можно говорить только крайне абстрактно. Так мне кажется.

[sowa.livejournal.com]

Все рассуждения mi_b касаются характера выпуклости. Все, что можно извлечь из рассуждений о выпуклости исходной функции - это то, что рост не линейный, а квадратичный. y = (коэффициент)x в квадрате + линиейный член. В сущности, и вы отметили эту выпуклость - сказав, что график состоит из двух прямых в переломом вверх. Графики создают впечатление, что (коэффициент) довольно мал и линейный член доминирует.

Для того, чтобы обосновать суперэкспоненциальный рост, mi_b рисует графики логарифма и двойного логарифма концентрации (log x и log(log x)). Каждая операция логарифмирования ведет к экспоненциальной потере точности, в частности, в определении характера выпуклости. Ввиду этого и очень слабой выраженности выпуклости, никаких убедительных доводов в пользу суперэкспоненциальности или даже просто экспоненциальности нет.

В любом случае разговоры о (супер)экспоненциальном росте - простенькая демагогия. Важны коэффициенты при экспонентах и полиномах. 2x+0.0001exp(exp x) растет суперэкспоненциально, но полезнее использовать в качестве аппроксимации линейную функцию 2x.

[ex-udod985.livejournal.com]

Вот вот

[mi-b.livejournal.com]

демагогия - это когда люди употребляют умные слова, их не понимая. Что такое "суперэкпоненциальный рост" концентрации я определить точно могу.

А что Вы, интересно, имеете в виду под "экспоненциальной потерей точности". Что там от чего, интересно, экспонента? К какой ошибке это приводит в результате, теоретик Вы наш?

[mi-b.livejournal.com]

а самое смешное в этой дискуссии, это то, что антропогенные выбросы, которые я, наконец, посмотрел, за этот же период растут уж точно медленнее, чем экспоненциально.

[bbb.livejournal.com]

И какое это имеет значение? В данном контексте - ровно никакого.

[dmpogo.livejournal.com]

Na konechnom intervale sowsem razlichnye funkcionalxnye zawisimosti mogut dawat' odnowremenno horoshij fit. Konechno w takom sluchae ekstrapolirowat' - wesxma opasno.

Krivizna kone`no zametna.

[zt.livejournal.com]

А что тут говорить? Суперэкспонента с коэффициентами, близкими к копеечным. На период вперед, равный периоду, на котором мы имеем данные, кажется, данные аппроксимации через суперэкспоненту вряд ли будут как-то расходиться с данными аппроксимации через линейную функцию, нет? Т.е. что сову о пень, что пень о сову, в практическом смысле лет на сто вперед зависимость линейная, что бы мы там в "Послезавтра" не увидели.

[mi-b.livejournal.com]

Я ровно это сравнение вчера и проделал. См. http://www.livejournal.com/users/bbb/1003157.html?thread=4310677#t4310677

[sowa.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/sowa/44545.html

Все аргументы ми_б основаны на неверном утверждении. Никаких выводов о (супер)-экспоненциальности из его картинок сделать нельзя.

[ptichman.livejournal.com]

Согласен с Вами, зависимость общего CO2 от времени линейная, R2=0,988 и нечего тут огород городить. Но и линейный рост - это тоже плохо. У меня вот, скажем, двигатель 1.4 л. А у Вас?

[bbb.livejournal.com]

Я в этих делах агностик - не знаю, хорошо это или плохо. Но дело в другом. Я это попытался изложить в треде http://www.livejournal.com/users/french_man/247422.html?thread=1982846 - то есть главное тут не то, что объем углекислоты растет, а в том, что этот рост, судя по данным, НЕ носит антропогенный характер. Соответственно, объем наших двигателей не оказывает влияние на климат и т.д.

Между прочем, даже если бы и оказывал - это ведь очень поверхностный подход, судить только по тому, что лежит под фонарем. Да, наши машины производят выхлопы, и это легко заметно - но ведь компонент выбросов содержится в любом промышленном продукте. Потребляя мощную машину, вы увеличиваете выбросы - но точно так же вы их увеличиваете, посещая оперу или покупая дорогой телевизор...

[ptichman.livejournal.com]

(простите за задержку с ответом)
Допущение о том, что постоянная часть выброшенного CO2 попадает в атмосферу, ни на чем не основано. Например, чем выше концентрация CO2, тем больше его фиксируется фотосинтезом. Простой пример -- это кривые в системах dose-response. Обычно они имеют сигмоидальный вид, но пару раз я наблюдал логарифмический ход кривой, а иногда видел отчетливо линейные зависимости.
В данном случае хорошей модели для отношения конц. CO2 в атмосфере от уровня выбросов нет и быть не может.
Hence, Ваше утверждение об отсутствии корреляции из-за того, что C(CO2)=a*t+b, не более обосновано, чем утверждение о том, что C(CO2)=k*exp(a*t)+b, раз модель требует.
Выбросы растут и CO2 растет, так что я Киотский протокол одобряю и поддерживаю.

[bbb.livejournal.com]

Вы снова пишете совершеннейшую правду, только делаете из нее совершенно ошибочный вывод. Правда состоит в том, что никакой убедительной теории, связывающей выбросы с ростом концентрации, у нас нет. Эти теории можно придумывать, включая разные посторонние факторы и неизвестные механизмы их воздействия, при этом вполне может оказаться, что воздействие антропогенных выбросы на фоне этих факторов ничтожно (как оно, судя по всему, и есть). Но все эти теории суть гипотезы, ничем пока не подтвержденные. Есть гипотезы в одну сторону, есть и в другую. Соответственно, убеждение в необходимости Киотского протокола - это именно предмет ВЕРЫ, не подкрепленной аргументацией.