И снова про глобал ворминг

[borislvin]

http://increp.livejournal.com/203124.html

Comments

[trurle.livejournal.com]

Забавно mashats пишет:
Потому что если не выпускать "пресс-релиз" то никак до ненаучного мира не дойдет ничего. А ученым хочется, чтоб дошло.
Исследования гравитационных неоднородностей - вещь жутко интересная, и если удастся прицепить ее к глобальному потеплению, то глядишь и грантов подбросят. Все дорожает а жить как-то надо.

[bbb.livejournal.com]

На самом деле все эти исследования привязаны к глобал вормингу совершенно напрямую. Вот я зашел на страницу авторши статьи (http://anquetil.colorado.edu/~isabella), саму статью не нашел, но одна из предшествующих так и начинается:

Improved knowledge of the Antarctic contribution would help to better understand the nature of sea level rise and would improve the reliability of climate models used to study the effects of atmospheric greenhouse gases. This in turn would lead to better estimates of possible changes in global temperature and sea level in the coming century.

http://jspc-www.colorado.edu/~isabella/preprint.dir/2001JB000708.pdf

Кстати, у них на сайте центра есть познавательный блог - http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus

Мне понравился постинг http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/climate_change/000713slouching_toward_sci.html - очень верно описывает ситуацию академическими глазами.

[trurle.livejournal.com]

Статьи - да, а сами исследования, анализ гравитационных вариаций спутниковыми замерами не привязаны.

[arbat.livejournal.com]

Я что-то не пойму - если эксперимент был проведен в 2002-м году, то как они установили, что скорость уменьшения льда увеличилась после того же 2002-го года? Далее, а где расчет - объяснимо ли это явление тем, что, после того как обломился "Larsen B ice shelf" - ледник потерял мелкие остаки? Если я правильно понимаю, то обламывание льда там - совсем не непрерывный процесс, а очень дискретный и очень небыстрый. Скажем, предположим, что крупный айсберг оползает в море и отламывается раз в 200 лет, после чего всякие его остатки и хвосты сыпятся в воду еще лет двадцать. Вероятно, это надо знать, чтобы дать оценку наблюдаемому? Или их идея, что, если сосна падает в лесу, когда там никого нет, то и звука она не издает?

[bv.livejournal.com]

Несерьезно.
http://www.aari.nw.ru/gdsidb/

[olexa.livejournal.com]

Оставляя в стороне научную сторону этого дела, меня вот какой вопрос интересует- emissions trading.
Как известно, Китай и Индия, как развивающиеся страны, не обязаны уменьшать свои выбросы. Более того, они могут продавать свои квоты другим. Мне непонятен механизм определения этих квот.
(российская квота, как я понимаю, - это разница между actual output and 1990 level of emissions).

[bbb.livejournal.com]

Что несерьезно?

[mashats.livejournal.com]

В смысле "прицепить"?
оно и само уже "прицеплено" :)

[bv.livejournal.com]

Говорить о глобальном потеплении несерьезно. Даже употреблять этот термин. Я сам не специалист, но поскольку мы занимаемся ледовым плаванием, то часто научные проекты имеют климатическую прогнозную составляющую. Сначала коллеги-климатологи вежливо отвечали нам на вопросы, что-де может, мы зря ледоколы планируем, а уже несколько лет посылают далеко. Советуют, например, книжку про "Серебряные коньки" почитать, а после вспомнить, когда последний раз каналы в Голландии замерзали. И сопоставить даты.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, Индия и Китай никаких квот не имеют и, соответственно, никому их и не продают. Торговля идет между странами Приложения B (http://unfccc.int/resource/docs/convkp/kpeng.html)

Детали - http://unfccc.int/kyoto_mechanisms/emissions_trading/items/3016.php

В частности:

Only Annex I Parties to the Kyoto Protocol with emission limitation and reduction commitments inscribed in Annex B to the Protocol may participate in such trading.

[bbb.livejournal.com]

Так я примерно об этом и говорю уже который год :)))

[bbb.livejournal.com]

Нет, они использовали измерения за период с 2002 года по 2005 год. Другое дело, что всех их картинки и графики критически зависят от цифр за один-единственный 2002 год - без него никакого понижательного тренда не видно. А Патрик Майклс указывает, что более долгосрочные исследования, у которых 2002 год оказывается в серединке, однозначно фиксируют его как аутлайер.

[ex-increp708.livejournal.com]

Говорить о глобальном потеплении несерьезно. Даже употреблять этот термин. Я сам не специалист...

Черт, мне бы столько храбрости... Скажем, в разговоре с экономистом: Говорить о рациональности выбора независимого агента несерьезно. Даже употреблять этот термин. Я сам не специалист, но часто общался с экономистами в прошлом и сейчас по долгу службы приходится....

:)

[bv.livejournal.com]

Ну не совсем так. Скорее, в разговоре с физ\химиком - говорить о флогистоне сейчас несерьезно...
Я недавно ездил в Норвегию, в Киркенес, на учреждение совместного научного проекта, из Мурманска и обратно ехали на микроавтобусе, норвеги присылали. Так подельниками были академик Гранберг и директор Сергей Прямиков. Туда ехали 7 часов в пурге, вот я и наслушался на эту тему.

[ex-increp708.livejournal.com]

Я верю Вам на слово. Но обратите внимание: несмотря на то, что моя жена тоже недавно вернулась из Киркенеса и плавания по Сев.Ледовитому и занимается климатологией профессионально, а тема эта всплывает достаточно часто и в домашних разговорах и в разговорах с профессорами, а сам я работаю в научно-исследовательском институте, который и опубликовал обсуждаемую работу, я не чувствую себя вправе выносить суждения с готовностью и безаппеляционностью, присущей Вашему комментарию.

[arbat.livejournal.com]

Честно говоря, когда речь идет о леднике - непонятно, как вообще можно серьезно публиковать статью о трендах - по результатам измерений за три года - да еще после крупного облома льда? Это все равно, как публиковать статью о долгоиграющих трендах прозрачности атмосферы - по наблюдениям в течение недели сразу после взрыва крупного вулкана.

[arbat.livejournal.com]

А Вы спросите у жены - какой прогноз погоды у клматологов на через десять лет, и - какой процент бюджета Вашей семьи она готова инвестировать, поставив деньги на то, что этот прогноз сбудется?

Погодные опционы начали торговаться недавно. Хорошо было бы, чтобы кто-то начал торговать ДАЛЬНИМИ прогнозами - вот бы мы тогда сразу и разобрались, кто в чем уверен.

[mashats.livejournal.com]

климатологи не занимаются прогнозом ПОГОДЫ :)))
Вы все мешаете в одну кучу, все немножко сложнее чем Вам кажется

[ex-increp708.livejournal.com]

А Вы спросите у жены - какой прогноз погоды у клматологов на через десять лет, и - какой процент бюджета Вашей семьи она готова инвестировать, поставив деньги на то, что этот прогноз сбудется?

Как Вы понимаете, gambling on outcomes привлекает далеко не всех, поэтому не может свидетельствовать в пользу или против каких-то научных теорий.

[arbat.livejournal.com]

Погодные опционы используются для того же, для чего используются многие другие финансовые контракты - для хеджирования своей позиции. Потребители и производители энергии сильно зависят от погоды. Купив опцион, Вы можете застраховать свой риск. Можно утверждать, что нефтяная компания подкупает ученых, чтобы они врали про климат - но, если компании на основе этих рекомендаций заключают миллиардные сделки - обвинение становится сильно бессмысленным.

[bbb.livejournal.com]

Мне тоже непонятно. Более того, мне непонятно, как такую откровенную лажу могут печатать в солидном месте. Жизнь открывает все новые грани.

[sovok.livejournal.com]

Да, доказательства в пользу global warming действительно не слишком убедительны. Но тем не менее - какие меры Вы считаете допустимыми в отношении государств, сильно засоряющих нашу общую собственность (атмосферу), и в принципе способных уморить остальное человечество не сходя со своей территории? Какая организация и каким образом должна иметь право принимать решения об уничтожении грязных предприятий, тотальной блокаде, военном вторжении и т д?

[trurle.livejournal.com]

Между прочим, Договор Киото это тоже определенная форма gambling on outcomes, которая почему-то кажется привлекательной консенсусу климатологов.

[ex-increp708.livejournal.com]

Наверно, это классический maximin анализ - best payoff for the worst possible outcome.

извините, что я все о своем....

[olexa.livejournal.com]

Ой, ну да, вроде как я маху дал (ввел студентов в заблуждение). Реально торговать квотами на данный момент могут только Россия/Украина (а кто еще?)
Остается немного непонятным, какие же тогда обязательства Киотский протокол накладывает на развивающиеся страны (ту же Индию и Китай).
Я пока нашел только вот это (Government of Canada Web site. July 2001)
Developing Countries
Since climate change affects the entire planet, an effective plan of action for reducing GHGs must also include efforts by developing countries. In order for developing countries to enhance their contribution to fighting climate change, their capacity to do so must be strengthened. Capacity building and technology transfer needs to be a central part of the global approach to combating climate change. In addition, some countries such as the small island states are particularly vulnerable to the extreme weather and rising sea levels predicted to occur because of climate change. Adaptation assistance is therefore also an important part of the effort required by developed countries.

По-моему в переводе с диплоанглийского на простонародный русский - "сели на шею, свесили ножки"??

[arbat.livejournal.com]

"Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты все равно, что плотник супротив столяра..."

Ах, простите, я, конечно имел в виду - предсказание климата.

[trurle.livejournal.com]

Эта фраза слишко сложна для моих слабых мозгов.

[ex-increp708.livejournal.com]

простите, не хотел их обидеть

[trurle.livejournal.com]

В смысле - я понимаю что такое минимакс, я только не вижу каким образом положения теории игр и в частности стратегия минимакса применима к киотскому договору.

[ex-increp708.livejournal.com]

так бы сразу и сказали

[mashats.livejournal.com]

а что Вы подразумеваете под "предсказанием климата"?

Вам чего предсказать :) а то я могу!

[trurle.livejournal.com]

Теория лежащая в основе Киотского договора состоит из нескольких нетривиальных утверждений, каждое из которых в высшей степени сомнительно:
1. В настоящий момент наблюдается климатическое потепление выходящее за рамки обычных периодических колебаний климата.
2. Это потепление вызвано ростом концентрации углекислого газа в атмосфере и парниковым эффектом
3. Рост концентрации углекислого газа вызван индустриальными выбросами
4. Меры предусмотренные договором Киото в состоянии ограничить индустривальные выбросы углекислого газа до уровня при котором потепление прекратится.

При этом нетривиальность начальных тезисов по мере продвижения в списке достигает уровня довольно очевидной лжи.

[ex-increp708.livejournal.com]

да фиг с ним, с этим договором

Re: извините, что я все о своем....

[bbb.livejournal.com]

Остается немного непонятным, какие же тогда обязательства Киотский протокол накладывает на развивающиеся страны (ту же Индию и Китай).

Никаких. Более того, они прямо заявляли, что и не собираются брать на себя какие-то там обязательства. В частности, поэтому Блэр и объявил Киото - мертвым.

[trurle.livejournal.com]

Рассматривать климатологию отдельно от политических импликаций и обратного влияния политики на науку не слишком содержательно.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Если Вы не специалист, Вам бы лучше воздержаться от безапелляционных суждений. Даже если они (суждения) основаны на беседе с квази-специалистами. Почитайте, что об этом пишут настоящие специалисты. Например,

http://www.realclimate.org/

[bbb.livejournal.com]

Если вы не френд, Вам бы лучше воздержаться от хамских советов моим френдам.

Поэтому в воспитательных целях ваш коммент расскринивается, а в целях общей профилактики флеймов - замораживается.

[ex-increp708.livejournal.com]

а молекулярную биологию?

[trurle.livejournal.com]

Мне неизвестны политические аферы в области молекулярной биологии сравнимые с "глобальным потеплением".

маразм крепчал

[razielglo.livejournal.com]

Сейчас мне приходится заниматься внедрением последствия борьбы со свинцовым загрезнением. Сколько ж денег требуется, а качество пайки хуже, значит и надежность электонной продукции ниже. И так далее. Lead-free (Pb-free) - это мне напоминает борьбу с глобальным потеплением. И как-то давным давно прочитанные еще при Брежневе "Доклады римского клуба". Единственно ценным там была "Декларация прав человека". Правда с годами и они перестали вызывать какое-либо доверие.))))
Самомнение человеков безгранично. См. рассказку про вавилонскую башню.