День мира

[borislvin]

http://timur-aliev.livejournal.com/9769.html

Правильная идея.

Comments

[fyysik.livejournal.com]

Слишком длинное название. Вряд ли приживётся, даже если на то декрет будет.
День Мира?
В русском у слова "мир" двойное значение, так что может тоже не очень удачно.

[bbb.livejournal.com]

Насчет длинности я согласен, поэтому и поставил в заголовок альтернативное название "День мира". На самом деле переименовывать - бессмысленно, названия праздников - это элемент народной памяти, и все попытки заменить "октябрьские праздники" или "день красной армии" на "дни чего-то там" представляют собой безвкусную и бескультурную профанацию. Если что-то и менять - то формат самого праздника, его содержание.

[mike67.livejournal.com]

Дело не в либерализме. Автор путает официальную и народную ипостаси этого дня. Меня не интересует, что Кремль вкладывает в это название имперский оттенок. Большинство воспринимает словосочетание "День Победы" не как символ величия империи и даже не как день боевой славы русского оружия, а как день преодоления всех страданий, выпавших на долю народа.
День Победы празднуется со слезами на глазах, а не с воинственно-торжествующей победной риторикой.
День Победы - это не Путин на трибуне, а миллионы солдат, которых практически безоружными бросали на пулеметы.
Об этой разнице нельзя забывать.

да.

[mama-ari.livejournal.com]

я там хотела написать Вам "спасибо", но лучше здесь.

2bbb: а тебе хотела написать вот что:

не раньше, чем умрут мои родители. и все до 40го хотя бы года рождения.

ты ведь не считаешь, что они уже не считаются?

а для них то особое отношение к этому, с которым они прожили 60 лет из 70 лет своей жизни - оно по-настоящему особое. я не представляю, как бы моя мама это пережила: для них День Победы это единственное настоящее, что было во всей той жизни или что осталось от неё. глядя на то, как они относятся к теме Великой Отечественной и к теме Победы, я понимаю, что за всю свою жизнь я никакого даже приближающегося к этому события не переживала - такого, чтоб вся жизнь делилась на "до" и "после".

вот они уйдут и останутся уже только те, для кого это исторический день, а не пережитый. тогда можно будет менять.

Re: да.

[dooh.livejournal.com]

Да.

[bbb.livejournal.com]

Не вижу противоречия между моим мнением и вашим.

Во-первых, либерализм здесь вообще мало при чем, не за либерализм речь.

Во-вторых, я был бы полным дураком, если бы захотел давать советы миллионам людей, как им надо понимать и отмечать их собственные праздники. Не думаю, что вы меня таким дураком считаете. Опять же, речь идет исключительно о том, как этот праздник оформляется с казенной, официальной стороны. И, кстати, хотя, конечно, не надо преувеличивать воздействие этого оформления на представления миллионов людей - преуменьшать его тоже не стоит.

В-третьих, людей, хоть каким-то боком имевших отношение к войне - даже не воевавших, а хотя бы проживших ее в достаточно сознательном возрасте - уже, подозреваю, вовсе не так много и осталось. Это ведь, навскидку, люди как минимум семидесяти и более лет. Не они определяют атмосферу праздника.

Re: да.

[mike67.livejournal.com]

Спасибо.
Но я хотел бы еще уточнить, поскольку такие возражения обязательно будут:
Я не имел в виду "зарубить" либеральную инициативу. Предложение о переименовании вообще лежит в другой плоскости. Оно попросту ошибочно, так как рассматривает 9 мая как советско-путинский праздник. Если Кремль использует этот праздник в своих целях, то с какой стати народ за это наказывать? Если завтра Путин на Новый год что-нибудь заявит - будем и его переименовывать?

И еще я не имел в виду чего-нибудь вроде "Время таких истин не пришло". Оно и не должно приходить, потому что с какой стати мы должны забывать о войне даже после смерти военного поколения?
Кстати, многие из них действительно хотели бы забыть войну. Именно войну, но не День Победы.

Re: да.

[mama-ari.livejournal.com]

ну, хотим мы или нет, осталось всё равно не так много - пришли и выросли поколения, для которых это вполне абстрактный исторический день, какая-то давняя победа над страной, с которой сейчас хорошие отношения, а ещё точнее - просто выходной в начале мая, только нагруженный занудными речами по телевизору и муниципальными гуляньями с занудными речами на трибунах вначале. название давно не воспринимается как смысловое - просто такое неделимое звукосочетание, деньпобедыденьпобеды, можно назвать деньмюмзиков или деньпреведа.
он умрёт, этот праздник, не бывает таких праздников вечно. это праздник конкретных поколений, да ещё какое-то время будет эхо в нас, кто в детстве видел родителей, бледнеющих при виде упавшего на пол куска хлеба, и жил в атмосфере постоянных небрежных упоминаний - "после войны", "во время войны". а уже своим детям мы это передать не в состоянии, не транзитивно такое знание.

[mama-ari.livejournal.com]

да не преувеличивай ты эту казённую сторону, кто её замечает-то. рефлекс пропускать мимо глаз и ушей официальщину, он же всеобщий.

[mike67.livejournal.com]

А дело не в том, кто определяет атмосферу праздника. Просто использование этого праздника Кремлем в своих целях (по сути "узурпация" праздника) - не повод для того, чтобы что-то менять в самом празднике.

Американцы, бомбя Ирак, имели в виду уничтожить режим Хусейна, а не иракцев. Пререименовывая праздник, мы нанесем травму не режиму, а людям.

Да, официальная сторона праздника влияет на представления людей. И еще как влияет. Но боритесь с этим иначе - реставрируя прежнее, правильное представление. А иначе получится реставрация "по Лужкову" - когда боярские палаты превращают в офисы с евроокнами.

Я постарался объяснить, почему этот праздник воспринимается именно как Победа. Насколько я понял, Вы с этим не спорите. Но тогда я совершенно не вижу причин воспринимать этот праздник как-то иначе даже после смерти военного поколения.

[bbb.livejournal.com]

А как ты замеряешь влияние этой казенной стороны? И как ты замеряешь степень этой казенной стороны в головах и душах людей - вне зависимости от ее, казенной стороны, казенного существования? И можно ли говорить о том, что казенная стороны вообще ничего не отражает из массового ощущения?

Я вот недавно давал материалы польских опросов - как за последние десять-пятнадцать лет резко упала доля тех, кто видел недругов Польши в Германии, и так же резко выросла доля тех, кто видит недругов Польши в России, и это при том, что русские войска ушли и т.д. Даже если это польское представление отражает исключительно нашу казенную сторону, то у них оно уже стало частью массового сознания и как минимум через это не может не воздействовать на наше массовое сознание. А вот давай поищем наши опросы - в ком русские люди видят врага? Тоже ведь недавно было - в грузинах да латышах!

Опять же - вспомни прошлый год, вспомни полную глухоту на русской стороне к аргументам тех же латышей, эстонцев, финнов, поляков и т.д. Это нельзя списать на казенщину.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, вы меня не расслышали. Кто предлагает что-то "менять в празднике", имея в виду то, как его отмечают люди каждый для себя? Уж точно не я.

При этом слово "Победа" с большой буквы - это ведь своего рода ментальная ловушка. В нем запрятано и "спасение", и "страдание", то есть относящееся к себе - и "подавление", "завоевание", "помощь" и т.д., относящееся к другим. Вспомните прошлогодние вакханалии по поводу происходящего за границей, то есть того, что никаким боком не затрагивает "интровертного" аспекта победы (спасения, страдания, избавления от страдания и т.д.).

Re: да.

[bbb.livejournal.com]

Впрочем, это уже пошло повторение говоренного и год назад, и два года назад, а я-то хотел обратить внимание на идею, которая показалась мне выходом в другое измерение, за пределы этой тематики.

Re: да.

[mama-ari.livejournal.com]

да не получится. "день мира" это всё равно что "день защиты детей". пока будет выходной - будут копать картошку или бухать или на кладбище ездить или в короткий тур на море, независимо от того, что телевизор жужжит. когда выходной отменят - будет не больше чем день леса или день почтальона.

Re: да.

[mike67.livejournal.com]

А я не уверен, что оно не транзитивно.
Я рос в полудиссидентской семье, и на весь советский официоз смотрел, как на тухлую селедку, в том числе и на военный официоз.
Понимание войны у меня проклюнулось внезапно при просмотре каких-то документальных лент. Когда через деревню идут солдаты, а старушка их крестит. И я вспомнил, что, оказывается, знал многих из тех людей, но вот...

В любом случае, если что-то и стоит передавать детям, то именно это, поскольку ничего лучшего в нашей истории, возможно, и не было.

А отношение к официозу у меня не изменилось. Мне по-прежнему наплевать, что думают наверху. Я думаю так, как я думаю, и мне этого достаточно.

[mike67.livejournal.com]

Говоря "менять в празднике", я имел в виду именно переименование. Стилистически так получилось, что не смог написать прямо.

Прошлогодние вакханалии помню прекрасно. Каждое слово многозначно и может быть использовано в качестве ментальной ловушки. Это не довод. Наибольшее число убийств производится на кухнях, кухонными ножами. Это не повод, чтобы их изымать. Вот, кстати, и выход на либерализм. Никто не в праве заставить меня отказаться от слова "Победа" из-за того смысла, которое в него вложил впоследствии Кремль.
Отказ от этого принципа заведет нас в культурно-правовой тупик.
Вспомните, что кричат террористы перед взрывом, что ж теперь - Коран переписывать?

[toshick.livejournal.com]

http://timur-aliev.livejournal.com/7654.html

борец с русским национализмом, однако, все в одной логике

Re: да.

[piligrim.livejournal.com]

Спасибо. Там никакой логики нет (http://timur-aliev.livejournal.com/9769.html?thread=28457#t28457).

[piligrim.livejournal.com]

Власти приходят и уходят (http://timur-aliev.livejournal.com/9769.html?thread=28457#t28457). И под каждую из них переиначивать этот праздник? Были такие персонажи: "Мы - пскопские" и дед из "Свадьбы в Малиновке", надевающий и прячущий будёновку в зависимости от обстоятельств.

[toshick.livejournal.com]

однако козлов там по ссылке понабежало !

[vinopivets.livejournal.com]

Я был бы очень рад с Вами согласиться. Но этот рефлекс не всеобщий, увы, а довольно редкий. Вы, вероятно, не помните, а я помню очень хорошо как брежневская пропаганда за какие-то 2-3 года успешно распространила концепцию "главное, чтобы не было войны". И даже люди, казавшиеся мне до того крайне устойчивыми и независимыми в своих воззрениях, - вполне купились.

[kouzdra.livejournal.com]

Идея не только бестакнтная, но неумная.

Он называется Днем Победы во всех странах союзников. В отличие например от дня окончания Первой мировой - который называется Днем Перемирия.

На то есть причины. Вполне очевидные причины. Это были очень разные войны. (http://timur-aliev.livejournal.com/9769.html?thread=33321#t33321)

[hulyborder.livejournal.com]

Я вот считаю себя вполне либералом, но для меня очевидно, что это удивительно тупая попытка переписать историю в угоду своим политическим взглядам. Для всех людей военного поколения это - День Победы! И для моего деда, прошедшего от Харькова до Вены, тоже. Его cемью раскулачили, но он в отличии от нынешних "демократов", прекрасно видел разницу между советской властью(вариант- Путиным) и Родиной

Re: да.

[timur-aliev.livejournal.com]

Я не предлагаю отменять или как-то обесценивать праздник - но лично для меня в войне прежде всего важно ее завершение - т.е. мир, и только во вторую очередь причина - т.е. победа

Re: да.

[mama-ari.livejournal.com]

таких "лично я" в стране около сотни миллионов, и все разные, так что исходить из каждого "лично для меня" всяко не получится - а моё маленькое мнение сводится к тому, что "лично для меня" небольшого оставшегося процента семидесятилетних в этом вопросе приоритетнее, чем моё и Ваше (моё "лично для меня" расходится с Вашим, но это неважно)

Re: да.

[timur-aliev.livejournal.com]

Я высказывал предложение, исходя из позиции как раз этих 70-летних.
Через мой опыт нахождения в условиях военного времени замечу следующее: неужели вы думаете что нынешние 70-летние воевали потому, что хотели победить. Нет, они хотели, чтобы закончилась война.

Re: да.

[mama-ari.livejournal.com]

они не воевали. они были детьми или подростками. и всё своё кошмарное детство слышали "это для победы...", "вот после победы будет..." - и потом всю жизнь так и воспринимали, что они отдали своё детство для Победы, что они часть подвига народа, который отдал всё для Победы, что та война была на уничтожение, на "или мы, или они", и только победа могла дать им вместе со всей страной жизнь. они же никогда не могли поставить вопрос "почему не до наших границ, а ещё два года через всю Европу до полного разгрома врага в его логове", они же всю жизнь прожили с безальтернативностью знания, что только такой вариант был возможен. поэтому именно Победа.

это уже не сломать и не изменить.

я думаю, Ваш опыт (и любой другой военный опыт, который может быть у людей нашего поколения и младше) - совсем про другое.

Re: да.

[bbb.livejournal.com]

Неужели вы не догадываетесь, что документальные ленты - это и есть официоз? Что снимать на фронте и в тылу в то время могли только специально подобранные пропагандистскими органами операторы? Что монтировать из снятого фильмы могли только специально подобранные пропагандистскими органами режиссеры? И что показывать смонтированные фильмы по телевизору можно было только по разрешению тех же самых пропагандистских органов?

"Официоз" - это не только речь Брежнева на съезде, не только помпезная церемония. В СССР официоз был всеобъемлющим и весьма гибким, он включал в себя и достаточно "смелые" и "нетривиальные" продукты. Более того, он вовсе не всегда был лживым. Главное - что он всегда был проверенным и утвержденным в соответствующих инстанциях. И практически все, что мы думаем о войне, как мы ее ощущаем, что встает в наших головах при ее упоминании - это результат того официоза. В который входил и образ проходящих через деревню отступающих, и образ безоружных ополченцев, бросаемых на пулеметы, и т.д.

Проблема ведь не в том, что эти образы правильные или лживые - а в том, какое место эти образы занимают в общей картине. Скажем, в нашей картине "немецкой войны" главное место занимают, наверно, образы грозных танковых колонн и бесконечных мессеров, а не образы таких же безоружных фольскштурмистов, брошенных на советские пушки. И вот эту структуру образов как раз и задавет официоз.

[bbb.livejournal.com]

Опять по кругу. Дело не в названии, а в содержании, и не в том содержании, которое вы вкладываете в праздник, а в том, которое вам вкладывают в праздник.

Названия как раз менять бессмысленнее всего. Говоря упрощенно, название "Пушкин" ассоциируется у нас не с артиллерией, а название "Архангельск" - не с определенным чином райских жителей.

Re: да.

[timur-aliev.livejournal.com]

Я понимаю Вашу точку зрения и разделяю ее. Да им так говорили. Им это говорило государство. Но была ли это полная правда? Или это была агитация? А потом мифологизация? И что же продолжать создавать миф?
Конечно, может быть, звучит кощунственно, но этот праздник нужно оставить последним живым ветеранам, чтобы они умерли спокойно. А для последующих поколений вводить новый

Re: да.

[mike67.livejournal.com]

Та документальная лента была впервые показана в конце 80-х, когда стали показывать непроходные с точки зрения советской цензуры кадры. А массово демонстрируемые при Брежневе кадры с танковыми колоннами меня не впечатляли.
И вообще, я помню воевавших, помню старушку, которая девочкой спаслась одна из сожженной на ее глазах деревни. При чем тут официоз?

[mike67.livejournal.com]

Хорошо, если обсуждение пошло по кругу, давайте его упростим.

Я даже согласен не апеллировать к народным чувствам.
Дана ситуация:
Есть название "День Победы". Я праздную 9 мая именно как День Победы. Какие есть правовые основания заставить тов. Соломатина отказаться от этого названия?
Я сразу приведу и основание против:
Никто не в праве менять против желания законного владельца принадлежащую ему вещь.
Законный владелец не должен отвечать за незаконное использование принадлежащей ему вещи.
Если у меня есть автомобиль "Победа", а некий тов. П. его своровал, задавил, скажем, госпожу В.-Ф., то какие претензии ко мне и к моему автомобилю?

То есть:
Власти могут вкладывать какой угодно смысл в словосочетание "День Победы". И Вы можете вкладывать свой смысл.
Но, условно говоря, права на "День Победы" принадлежат народу. Менять название никто не в праве.

То что нам многое не нравится - это, по большому счету, наша проблема. Я, как и Вы, не люблю тоталитарную идеологию. Но предложенный Алиевым метод борьбы с ней не годится.

[hina_chleck]

Неа. Цель не будет достигнута подобным образом.