На память - о национализации детей в Германии

[borislvin]

birdwatcher нашел удивительный документ. Многие блоги его пересказывали, а он взял и нашел. Документ - решение европейского суда по правам человека (в контексте документа это название выглядит как нечто среднее между издевательством и черным юмором) по делу о запрете домашнего обучения и принудительном изъятии их из семьи в школу.

Документ - http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&action=html&sessionid=9016494&skin=hudoc-en

Самое главное в документе - собственная аргументация судей разных уровней. Вот отрывки:

The applicant parents could not be permitted to keep their children away from school and the influences of other children. Schools represented society, and it was in the children’s interest to become part of that society. The parents’ right to education did not go as far as to deprive their children of that experience.
<...>
The Federal Constitutional Court found that the interferences with the applicants’ fundamental rights were also proportionate given the general interest of society to avoid the emergence of parallel societies based on separate philosophical convictions. Moreover, society also had an interest in the integration of minorities. Such integration required not only that minorities with separate religious or philosophical views should not be excluded, but also that they should not exclude themselves.
<...>
The Court observes that the applicant parents’ complaints mainly relate to the second sentence of Article 2 of Protocol No. 1. This provision recognises the role of the State in education as well as the right of parents, who are entitled to respect for their religious and philosophical convictions in the delivery of education and teaching of their children. It aims safeguarding pluralism in education which is essential for the preservation of the “democratic society” as conceived by the Convention (B.N. and S.N. v. Sweden, no. 17678/91, Commission decision of 30 June 1993). In view of the power of the modern State, it is above all through State teaching that this aim must be realised (Kjeldsen, Busk Madsen and Pedersen v. Denmark, judgment of 7 December 1976, Series A no. 23, pp. 24-25, § 50).
<...>
The Court observes in this respect that there appears to be no consensus among the Contracting States with regard to compulsory attendance of primary schools. While some countries permit home education, other States provide for compulsory attendance of its State or private schools.

In the present case, the Court notes that the German authorities and courts have carefully reasoned their decisions and mainly stressed the fact that not only the acquisition of knowledge, but also the integration into and first experience with society are important goals in primary school education. The German courts found that those objectives cannot be equally met by home education even if it allowed children to acquire the same standard of knowledge as provided for by primary school education.

Comments

[ygam.livejournal.com]

А я вчера в блоге Кимберли Свигерт нашел ссылку вот на что.

[ygam.livejournal.com]

Речь ее отца вам должна понравиться.

[ex-increp708.livejournal.com]

Омерзительно. Я бы не подал руки этим "судьям" на международной юридической конференции.

[nine_k]

+1

[conceptualist.livejournal.com]

Следующим шагом должен стать запрет увозить детей в те страны, где посещение школ не принудительное.

[cherjr.livejournal.com]

насколько я помню, во франции ровно то же самое и ровно по тем же причинам. и, если не утрировать в сторону “а давайте тогда еще всех заставим смотреть телевизор”, то можно бы и признать, что эта логика — чуть ли не единственная, которая противостоит геттизации в нынешних условиях — и уж нам с вами, “французам” в первом поколении, это должно быть хорошо понятно

[arhiloh.livejournal.com]

Германия убер аллес, да

[hina-chleck.livejournal.com]

И опять все же непонятно, как состыкуется
=="Angela was not legally free to skip high school," Malone wrote this week in ruling against Angela.==
из приведенной ygam'ом ссылки с обсуждавшейся ранее практикой не-обучения детей мормонов?

[birdwatcher.livejournal.com]

Типун вам на язык.

[arbat.livejournal.com]

Хотите спорить, что большинство комментаторов в Вашем журнале - возражают только против обязательности посещения государственной школы, но горячо поддержат государственное субсидирование школ и государственные программы обучения?

[larisaka.livejournal.com]

Хорошо излагает.

[bbb.livejournal.com]

Понравилось, хотя все это и крайне печально. А вы что думаете об этой истории и этой речи?

[bbb.livejournal.com]

Как я понял, речь шла о том, что начальство не хотело давать девочке школьный диплом раньше определенного возраста.

Мормоны же на такой диплом и не претендовали.

Я мало знаком с ситуацией мормонов, но вот про амишей, живущих неподалеку от меня, знаю. Они детей в государственные школ не отдают, а учат в своих, лет, кажется, шесть или что-то в этом роде, все возраста в одном классе. Понятно, программа рудиментарная. Штат Пенсильвания пытался их засудить, опираясь на свою конституцию, где что-то там записано насчет обучения и т.д., но амиши выиграли дело в верховном суде США, который решил, что свобода религии в федеральной конституции побивает обязательность обучения в конституции штата. То есть неотдавание детей в школу легально не вообще, просто по желанию левой пятки родителя, а только с достаточно убедительной ссылкой на религиозные убеждения.

[bbb.livejournal.com]

Не думаю, что противостоит.

[ny-quant.livejournal.com]

Какие на три буквы религиозные убеждения? Вы про "homeschooling" слыхали? В Америке порядка 2% детей учатся дома, если верить U.S. Dept of Education, см. ссылку в Википедии.

То есть неотдавание детей в школу легально именно вообще, если образование дается как-то иначе.

[ny-quant.livejournal.com]

Я лично считаю, что тут нет ничего очевидного. Это вполне законный дискурс.

Большинство детей в итоге выйдут из стен своего дома и должны будут взаимодействовать с себе подобными на работе. Всякий знает, что social skills не менее важны для успеха, чем чисто профессиональные знания. Изоляция ребенка от школы влечет серьезный риск того, что он потом не сможет адекватно общаться с коллегами.

Понятно, что есть такие школы, куда лучше не ходить несмотря ни на что. Но это в Америке. В Европе, мне кажется, этот закон вполне осмыслен, хоть и не бесспорен.

[bbb.livejournal.com]

Не могу понять, зачем вы так упорно продолжаете писать здесь в таком оскорбительном тоне, да еще не владея вопросом?

Если вы в чем-то и правы, то именно в том, что ссылок в википедии вполне достаточно. Например, из ссылки http://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_homeschooling_in_the_United_States отчетливо видно, что homeschooling не освобождает родителей от соблюдения установленных штатом стандартов обучения. Хина_Члек говорила совсем о другом - о том, что некие секты могут нарушать эти стандарты. Это было установлено решением верховного суда в 72-м году, о чем в википедии тоже есть ссылка - http://en.wikipedia.org/wiki/Wisconsin_v._Yoder

[gr-s.livejournal.com]

Поскольку этот закон - закон, то он бесспорен. Хотя и не вполне осмыслен.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Странное решение Верховного суда. Закрадывается подозрение, что амиши и их дети им при этом были глубоко безразличны, а озабочены они были не открыванием ворот для политически более существенных процессов.

Если же говорить про решение европейского суда с которого началось это обсуждение, то мое первое впечатление было не очень лестное для судей, но потом я вот именно что вспомнил про всякие секты, историю с FLDS и мнение моё категоричность утратило.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

"На мой взгляд, отнимать у ребенка право на базовое образование - неправомерно, ибо для самоуправляющейся республики нужны граждане, способные принимать рациональные решения и голосовать на выборах.

Закон не может предписать исчерпывающий список, но он вполне может описать внешние границы того, что нельзя.
"

http://increp.livejournal.com/231143.html?thread=1605095#t1605095

[ex-increp708.livejournal.com]

Да, отличная цитата. Только что это означает, когда Вы берете и цитируете меня без комментария, без критики - а просто так?

Если Вам кажется, что я в цитате как-то противоречу самому себе, то вынужден Вас разочаровать.

Вот моя полная цитата оттуда, которую Вы так удобно, политически обрезали:


Но я понимаю, что есть определенная, весьма широкая область, где родители обладают правом воспитывать ребенка как им вздумается.

На мой взгляд, отнимать у ребенка право на базовое образование - неправомерно, ибо для самоуправляющейся республики нужны граждане, способные принимать рациональные решения и голосовать на выборах.

Закон не может предписать исчерпывающий список, но он вполне может описать внешние границы того, что нельзя.

Если Вам кажется, что под внешними границами я понимаю арбитрарные внешние границы, такие какие вздумается государству провести - то Вы снова ошибаетесь.

[bbb.livejournal.com]

Наверно, это очень хорошо, что амиши и их дети для суда безразличны. Суд - это же не учреждение по выражению сочувствия или неприязни к амишам и их детям, а место, где разбираются правовые коллизии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А разве я говорил о сочувствии? Я имел ввиду конкретных амишей, их детей и сложившуюся вокруг конкретного вопроса правовую коллизию.

[sorotokin.livejournal.com]

У меня была дочка 2 года на homeschooling. Это совсем не значит, что можно делать что хочешь, это только означает, что родитель или "открыл" у себя школу на дому или участвует в "homeschooling" программе в school districtе. От государственных требований к образованию это никак не освобождает, более того, за их нарушение вас запросто могут посадить в тюрьму. Я не очень понимаю, правда, почему в этом случае девочке не оформили homeschooling.

[sorotokin.livejournal.com]

Вы сформулируйте, что Вы имеете в виду, почётче. Начальное образование - или high school. Отсутствие государственных школ, как таковых - или их сосуществование с частными. Субсидирование школ - или субсидирование учеников.