Цепочка событий

[borislvin]

Вот, например, в далеком 1959 году Мюррей Ротбард написал некий набросок под условным названием "Ballots and Bullets", где попытался разобрать один традиционный мизесовский аргумент в пользу демократии. Написал Ротбард, прямо скажем, текст беспомощный, если не сказать глупый. Судя по всему, он сам вполне отдавал себе в этом отчет, поскольку набросок так и остался неопубликованным. Точнее, оставался - до тех пор, пока не был выложен на сайте mises.org (http://www.mises.org/article.aspx?Id=569) почти через сорок лет после написания и десять лет после смерти автора.

(В скобках будь сказано, носящий имя Мизеса институт все больше и больше превращается в институт по пропаганде идей Ротбарда, включая те из них, которые прямо противоречат ходу мыслей самого Мизеса. Некоторые из этих ротбардовских идей носят характер прямо конспирологический и отражают не столько логику, сколько ожесточенные политические эмоции своего автора - достаточно вспомнить панегирический некролог Че Геваре. Увы, так часто бывает, когда люди используют чужое имя, чаще всего учителя, для освящения своих собственных целей; примером может быть история о том, как патентованный шарлатан Валлерстайн "приватизировал" имя Броделя - тоже, конечно, не бог весть какого мыслителя, но все-таки приличного человека...)

Итак, набросок, который сам автор не захотел публиковать, был откопан его наследниками и выложен онлайн.

Вскоре после этого он был переведен на русский и выложен на сайте Либертариум - http://www.libertarium.ru/libertarium/82477

И, естественно, не могли не найтись желающие сослаться на этот текст для очередного разоблачения либерализма, объяснив, что, мол "либертарии всё же выставляют свою скотскую природу напоказ" - http://m-yu-sokolov.livejournal.com/373636.html?thread=18619780#t18619780

Выводы? Нет у меня выводов.

Comments

[henryviii.livejournal.com]

как у любого течения философской мысли, у либертарианства есть свои центристы и радикалы, нес па?
почему же надо скрывать их наличие? не надо, конечно, их выдавать за мэйнстрим (хотя с другой стороны, это уже надо в лупу разглядывать, крылья либертарианства какого цвета).

[bbb.livejournal.com]

Вот видите, у вас вывод все-таки есть. Но разве кто-то что-то скрывает? По-моему - нет.

Если уж делать вывод, то, скорее, такой - не стоит мнения отдельных людей приписывать другим. Например, мнения учеников Ротбарда, опубликовавших его набросок - мнениям самого Ротбарда, отказавшегося, очевидно, от его публикации. А мнения Ротбарда - мнениям других либералов.

[henryviii.livejournal.com]

логика по-моему такая --- есть некие люди, они себя причисляют к определённой группе, принадлежность к которой сейчас трудно установить по формальным признакам; у этих людей есть идеология, довольно радикальная. тем самым компрометируются взгляды всей группы --- поскольку она сама по себе не слишком популярна. что с этим поделать --- ума не приложу.

пока на какой-то отдельной территории не будут опробованы принципы "правильного" либерализма во всей красе, не скажу, хороша эта система или нет. на бумаге оно вроде и ничего, но могут транзакционные издержки замучать.

[bbb.livejournal.com]

Так логика-то ошибочная. Мнение Икса "компрометирует" (вообще-то слово тоже очень неудачное в данном контексте) Игрека только в том случае, если Игрек его разделяет. Причем речь идет именно о данном мнении - если Игрек разделяет многие другие мнения Икса, но не разделяет это данное мнение, то никаких выводов и не проистекает.

Ярче всего это обычно проявляется в национальных симпатиях и антипатиях. Скажем, если выясняется, что какой-нибудь философ, романист, композитор или физик испытывал непрязнь к некоей нации или расе (русским, евреям, немцам, полякам, китайцам), то всенепременно найдется демагог, поспешивший объявить представителей этой нации, разделяющих взгляды данного философа (любящих произведения данного композитора и т.д.) "предателями своего народа".

[a-shkolnikov.livejournal.com]

По-моему, тут в другом дело. Есть некоторые этические границы, которые одни готовы переступить, чтобы разобраться в проблеме, а другие - нет.
Я в каком-то из текстов упомянул о том, что жизни спецназовцев, освобождающих заложников, для одних имеют бОльшую ценность
(например, для человека, который вышел из их среды), а для другого - ценность представляют заложники или даже террористы, а спецназовцы - только в третью очередь.
Само формулирование подобной проблемы у многих может вызывать этическое отторжение, нежелание продолжать дискуссию в этом направлении, и как-то "унять" тех, кто дискутирует.

[gavagay.livejournal.com]

У меня вот ощущение, что обсуждаемый текст вообще изначально носил полуюмористический характер.

[taki-net.livejournal.com]

И близко не лежит по уровню безумия с работой Хоппе о свободной торговле и ограниченной иммиграции.

[henryviii.livejournal.com]

ошибочное --- но очень распространённое. это как оговорки кандидатов в президенты сша --- могут очень дорого стоить. надо следить за своим образом тщательно, а не то плохо будет.

[kuznetsov.livejournal.com]

Ну так, наверное, дело тут в демагогах, от которых не убережешься. На каждый чих не наздравствуешься, от каждого демагога не отбрехаешься. Зачем же наезжать на зловредных учеников, прикрывающихся именем учителя, и тому подобную конспирологию разводить, да еще на грани оскорбления (каковым, несмоменно, является параллель с Валлерстайном)?

[bbb.livejournal.com]

Скорее, это был некий набросок, черновик. Что-то такое. Естественно, Соколов с большим тщанием и усердием проигнорировал этот момент, который я, надеюсь, вполне подчеркнул в своем постинге, где объяснил, что сам Ротбард вовсе не нашел нужным публиковать этот набросок - и поспешил объявить, что я, дескать, записал Ротбарда в какие-то особые либералы. Но это тоже, наверно, неизбежно - Соколов избрал путь искажающей избирательности не сегодня и не вчера.

[posic.livejournal.com]

В книге Ротбарда "Power and Market" (я держу в руках, как я понимаю, второе издание 1977 года) имеется параграф 5 главы 5 под названием "Democracy". В конце этого параграфа коротко воспроизведены основные аргументы из "Ballots and Bullets".

[pessimist2006.livejournal.com]

У меня есть ощущение, что Ротбард просто разбирался с принципом "голоса вместо пуль" методом "от противного", демонстрируя к каким неприемлемым выводам можно прийти, буквально проводя этот принцип в жизнь.

[vvagr.livejournal.com]

Я не вижу без контекста - в чём фундаментальная ошибка отдельного текста "Ballots and Bullets" (был бы благодарен Борису за разъяснение).

А для чего использует Ротбард эти аргументы в книге? Какой вывод он обосновывает этими аргументами - отказ от демократии или отказ от её оправдывания "мирной сменой власти"?

[gavagay.livejournal.com]

Вот по мне - текст Хоппе куда серьезнее и умнее, хоть я с ним и не согласен.

[alex-k.livejournal.com]

http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=14

[vvagr.livejournal.com]

Да, лень до шкафа дойти! Да, лень :-)

[vvagr.livejournal.com]

Ага, именно так. В конце главы у Ротбарда находятся аргументы и в пользу демократии. Но не про пули.

[bbb.livejournal.com]

Как я это вижу, он просто использовал некоторые рассуждения, которые попытался развить в обсуждаемом наброске, и инкорпорировал их в гораздо более общую работу, в контекст большого числа других рассуждений. Ведь весь этот параграф посвящен не разоблачению демократии, а разоблачению "теории демократии", абсолютизирующей демократию как общественное устройство. Характерно, что далее в конце того же параграфа он объясняет свою позицию:

If the arguments for democracy are thus shown to be a maze of fallacy and contradiction, does this mean that democracy must be completely abandoned, except on the basis of a purely arbitrary, unsupported value judgment that “democracy is good”? Not necessarily, for democracy may be thought of, not so much as a value in itself, but as a possible method for achieving other desired ends. The end may be either to put a certain political leader into power or to attain desired governmental policies. Democracy, after all, is simply a method of choosing governors and issues, and it is not so surprising that it might have value largely to the extent that it serves as a means to other political ends. The socialist and the libertarian, for example, while recognizing the inherent instability of the democratic form, may favor democracy as a means of arriving at a socialist or a libertarian society. The libertarian might thus consider democracy as a useful way of protecting people against government or of advancing individual liberty.

https://mises.org/books/powermarket.pdf

Естественно, было бы просто глупо ожидать, что каждый из тех, кто уважает Ротбарда как серьезного мыслителя, заранее подпишется под любым его рассуждением (хотя именно это, судя по всему, приписывают либералам их неприятели). Так, мне кажется, что воззрения Ротбарда (и в еще большей степени, пожалуй, Хоппе) на понятие демократии, так сказать, перекошены, смещены. Я уже излагал свои взгляды на сей предмет, хотя и сумбурно, в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html - так что не уверен, что их надо развивать сново.

Главное же здесь - что если не вполне верный, или даже совсем неверный абзац обнаруживается в большой книге на несколько сот страниц, то это обычно не рассматривается как повод растоптать всю книгу целиком, вместе с ее автором, знакомыми автора и теми, кто где-то что-то слыхал про автора. А вот когда этот неверный абзац разворачивается в самостоятельный текст, то это сделать намного проще.

[bbb.livejournal.com]

Ты меня опередил и написал все это, пока я отвечал Вите чуть ниже.

[kuznetsov.livejournal.com]

Ага. Аргументы вполне в духе Ленина, который предлагал использовать демократические лозунги для захвата власти, а потом проводить свою программу, демократии не предполагающую. Очевидно, что анархо-капитализм демократии не предполагает.

Я к тому, что этот аргумент Ротбарда в пользу демократии также может быть повернут демагогом против Ротбарда - дескать, циничный лицемер и большевик...

На самом деле здесь кроется ряд серьезных политико-философских вопросов. Борины эмоциональные личные нападки и сумбурные аргументы только запутывают дело.

[kuznetsov.livejournal.com]

Насчет сумбурного изложения - это ты в точку. Например, вот эти два предложения, стоящие рядом - это просто супер:

Линкольн развязал ужасную войну, придя к власти совершенно демократически. У демократии есть единственное преимущество перед диктатурой – она позволяет большинству осуществлять свою власть без гражданской войны.

[posic.livejournal.com]

Параграф посвящен критике идеи демократии. "Democracy... is a system replete with inner contradictions." "...democracy, in essence, is itself an unstable and transitional form of government."

В конце параграфа Ротбард пишет, что приверженцы разнообразных политических взглядов могут пытаться использовать демократию в качестве переходной формы к предпочитаемому ими общественному устройству. "One's views of democracy, then, depend upon one's estimates of the given circumstances."

В чем Борис видит ошибки ротбардовской и хопперианской критики демократии, мне было бы очень интересно узнать от самого Бориса.

[vvagr.livejournal.com]

Ты окончательно запутался с адресацией комментов :-)

[bbb.livejournal.com]

Полагаю, что он этот принцип сильно исказил. Во всяком случае - я этот принцип понимаю иначе.

В двух словах - если ситуация такова, что по поводу некоего вопроса 40 процентов общества способно устроить гражданскую войну против оставшихся 60 процентов, то никакая демократия ничем тут не поможет. Демократия возможно только в тех случаях, когда участвующие лица заранее согласны смириться со своим поражением и ценят гражданский мир выше своей победы. Чаще всего это бывает тогда, когда они имеют основания рассчитывать на победу в некоем не очень отдаленном будущем.

Соответственно, сама возможность демократии предполагает высокую однородность общества.

Далее, bullets, которым противостоят ballots - это не пули, которые выстреливаются в ходе полноценной гражданской войны, а пули, выстреливаемые в ходе переворота. Если демократии нет, то возможность даже незначительных измерений в правительственном курсе оказывается под вопросом, при том что политики и активисты лишены возможность оценить степень поддержки своих взглядов в обществе (во всяком случае - эти возможности сильно урезаны). Поэтому недемократическая власть постоянно находится под страхом переворота, нередко ожидаемого из кругов, к самой власти достаточно близких. Ну и так далее.

Короче, демократия - это процедура, набор общепринятых правил по решению некоего ограниченного круга вопросов в рамках общего согласия по базовым принципам. Она не помогает в случае критических разногласий по базовым принципам, но облегчает решение не-базовых вопросов.

Примерно так.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же и говорю - сумбурно. Конечно, читатель может заметить в другом месте моего текста рассуждение о значении базовых принципов версус текущие вопросы, но может и ухватиться за эти два предложения.

Наверно, мне стоило бы пояснить это предложение - объяснить, что я говорил о гражданской войне большинства против проводящего свою политику меньшинства в рамках единого общества, но редактировать задним числом я не люблю.

Опять же, я не подумал, когда писал, что слово "гражданская война", употребленное рядом со словом "Линкольн", немедленно вызовет ассоциации с войной южных штатов за сецессию, которую традиционно принято называть Гражданской - и которая, естественно, под обычное понятие "гражданских войн" подпадает в очень малой степени.

Впрочем, я ниже, в комменте Пессимисту2006, попытался эту мысль чуть детальнее прояснить.