borislvin

Я тоже немного помониторил:-)

"Кавказ-центр" читал не ЖЖ Илларионова, а сообщество georgian_war, куда эта информация была скопирована.

Журналисты Ньюсру читали "Кавказ-центр", но ссылаться на него они не могут. Поэтому информацию предварительно слили на "Рупор.инфо".

Обзор Ньюсру разошелся довольно широко по прочим СМИ.

Теперь возник еще один казус: вслед за "Красной Звездой" Ньюсру исправила "7 августа" на "ночью 7 августа" и разослала обзор с исправлениями. Но многие СМИ уже опубликовали первоначальный вариант.

From:

Да, внутри ЖЖ ваш анализ вообще разошелся очень быстро, так что не уверен, что можно отследить точную последовательность.

Но вот как определить, что журналисты Ньюсру взяли это именно с Кавказ-центра, а не с Рупор.инфо? И правильно ли я понял вашу мысль, что они сами перелили это все с Кавказ-центра на Рупор.инфо, чтобы ссылка была "респектабельной"?

Интересно еще, в какой момент связь с ЖЖ была разорвана - на стадии Кавказ-центра?

Насчет исправления - не исключено, что оно было вызвано вот этим: http://whitebear.livejournal.com/275133.html?thread=2540733#t2540733 (точнее, интересно бы понять, что было раньше - звонок коллеги Варшавского или публикация на Ньюсру.ком?)

From:

Думаю, пока на этих поправках и остановятся. Так что можете начинать возражать :)

From:

Как и следовало ожидать, на этих поправках не остановились.
http://plushev.com/2008/09/13/2361/
Интервью с капитаном Сидристым удалили с сайта "Красной звезды".

From:

Да, я видел.

Честно сказать, такой глупости не ожидал. Ведь все можно было разрулить в сто раз красивее и проще. Например, взять еще одно интервью у этого капитана и, как бы между делом, вставить туда от его имени что-нибудь типа: "Кстати, я заметил, что в предыдущем интервью вы много чего перепутали - в частности, ошиблись с датами. Естественно, то-то случилось тогда-то. Я еще сразу, как прочитал, подумал, что вражеская пропаганда может ухватиться за эту ошибку". А журналист мог бы ответить: "Точно, ошибка вышла. Эх, знали бы вы, какие ляпы случаются в нашем нелегком военкоровском деле! Берешь интервью под огнем, в пыли, передаешь по полевому телефону. Помню, в Афгане как-то ошиблись с названием провинции - чуть международный скандал не получился, потом еле отдышались..."

From:

Такие ходы придумывают, когда нужно спасать собственное положение.
А в "Звездочке" уже наверняка назначили виновных и выгнали их с работы.
Пришел новый начальник и распорядился материал убрать. Можете поинтересоваться у Варшавчика про оргвыводы в редакции "Красной звезды", пусть его коллега туда еще раз позвонит:-)

From:

Ну вот тот, кто принимает решение о наказании виновных, должен одновременно потребовать найти решение вопроса. В итоге все стало еще хуже, чем было. Если раньше все это можно было списать на опечатку, ошибку и т.д., то теперь шапка загорелась ярким пламенем.

From:

Все дело в том, что тот, кто отвечает за загорание шапки ярким пламенем и тот, кто принимал решение об удалении материала - разные люди.

Обычная чиновничья логика - заботиться только о собственном благополучии.

From:

Ну да, но это очень близорукий подход к собственному благополучию. Ясно ведь, что более продвинутым подходом было бы поспешно выйти на более высокий уровень, объяснить суть проблемы, описать возможные последствия различных решений и предложить свой вариант, минимизирующий ущерб с точки зрения начальства. А не бухать в колокола, не поглядемши в святцы.

From:

Ну зачем российскому чиновнику каждый раз бегать на более высокий уровень, если возникает какая-то проблема и ее нужно решать? Непосредственной выгоды российский чиновник от этого не имеет.
Возникла проблема - так пусть у начальства голова болит.

From:

Как и ожидалось, проблема не решена, а усугублена - http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=461&info_id=7993

From:

Вот видите, я был прав, когда решил не торопиться с выкладыванием дополнительных аргументов.

Кстати, а как бы сообщить грузинскому МИДу, что они номер полка перепутали?:-)

From:

Посмотрим, заметит ли кто-нибудь их ошибку. Это, кстати, тоже будет неплохим тестом на то да сё :)

From:

В связи с удалением материала с сайта Красной Звезды, его надо теперь доставать из гуглевского кэша:
http://209.85.173.104/search?q=cache:http://www.redstar.ru/2008/09/03_09/2_03.html

ЗЫ: У англоязычных есть красивое выражение для таких цепочек: "CopyPasta"

Edited Date: 2008-09-16 04:55 pm (UTC)

From:

Кстати, замечание по теме:

Из текста интервью следует то, что в Джаве или поблизости находился по крайней мере 1-й батальон 135 мсп. Если вдуматься, то это не бог весть какая сенсация, ибо 135 полк и так занимается миротворческой миссией. 2-й батальон и есть миротворческий контингент. По штату еще полагается, и, это самое интересное, танковый батальон в составе около 31 танков (вроде бы в 135 мсп их только 28), но капитан служит явно не в танковом, а в мотострелковом батальоне (не знаю, их в 135мсп 2 или 3?). Ночевали ли танки в Джаве, или подкатили позже - не совсем ясно.

То есть, скорее всего, в помощь (или на замену) ко 2-му батальону прислали весь остальной полк. На полномасштабное вторжение IMHO не тянет, хотя и честной игрой не назовешь.

И еще мысль: не было ли введение 135мсп специальной дезой для Саакашвили? Могли они как-нибудть изобразить из себя 120 танков? Слухи распустить то да се. Тогда все очень хорошо вытанцовывается - у Саакашвили появляется "проверенная" информация о введении танков, он наносит ответный удар, и вместо победы получает повод для Российского вторжения.

Edited Date: 2008-09-16 06:01 pm (UTC)

From:

И еще - обратите внимание на комменты юзера malaya_zemlya, в самом низу. Что вы думаете?

From:

Танковый батальон в состав миротворческого контингента входить не может, миротворцы не вправе иметь тяжелое оружие.

Сменять 2-й батальон тоже не могли: смена миротворческого контингента производится раз в полгода, а 2-й батальон имел срок пребывания в Цхинвали до 1 ноября. Не говоря уже о том, что численность российского миротворческого контингента ограничена одним батальоном. А также о том, что два года назад российские военные наплевали на требования грузин производить ротацию миротворческого контингента через пропускной пункт у Ларса, где грузинская сторона могла бы проконтролировать численность и вооружение вводимого контингента. А при проходе через Рокский тоннель у грузин возможностей для контроля нет.

"прислали весь остальной полк. На полномасштабное вторжение IMHO не тянет"

Во-первых, кроме 135-го полка на территории Грузии к исходу дня 7 августа находились и другие российские контингенты. А во вторых, каждый театр военных действий имеет определенную емкость, которая и определяет количество потребных войск. В долине у Цхинвали можно развернуть максимум 2-3 полка, в Южной Осетии в целом - 5-6 полков.

А изображать 120 танков нет необходимости. В полковой колонне вместе с танками находятся САУ, БМП, БТР, БРМ, МТ-ЛБ и другая техника. Согласно опубликованному в "Нью-Йорк таймс" перехвату телефонных переговоров осетинских постов, в колонне были даже БРДМ, что наводит на определенные размышления, ибо в мотострелковом полку сии машины положены по штату только взводу радиоционной, химической и биологической защиты. Характер действий в Южной Осетии использования этого взвода не предполагал и его по логике должны были оставить в месте постоянной дислокации. Тогда откуда взялись БРДМ? Скорее всего, они принадлежали не 135-му полку, а находившимся в той же колонне частям спецназа.

From:

> Танковый батальон в состав миротворческого контингента входить не может, миротворцы не вправе иметь тяжелое оружие.

Я не говорил, что входит состав миротворцев. Он входит в состав 135мсп и упоминается в интервью ("В город ушли наши разведчики и танки, начала работать и артиллерия") То есть танки вошли либо вместе с капитаном Сидристым, либо несколько раньше или позже.

Если верить расшифровке осетинцев, то полк присутствовал минимум в Роки. Казаченко - действительно их командир и тп. Я кстати, проверил по GoogleEarth, видно ли Цхинвали с выхода из туннеля. Оказалось, что почти видно. Когда по Цхинвалу палили изо всех видов оружия, то должно было быть заметно. То есть в принципе возможно, что войска расположилсь не в Джаве, а у туннеля.

Насчет БДРМ я бы не стал делать такие поспешные выводы, потому во первых, в транцскрипции NYT написано BDR(m) то есть неясно точно (может БДРМ, может БТР), а во-вторых на базе БДРМ много чего понаделано

Кстати, выяснено ли точно с какой стороны туннеля шли переговоры из перехватов? Если с российской, то подкопаться типа не к чему.

Остаются непонятные моменты:
1. Как целый полк мог прятаться в течении дня на виду у местных грузин.
2. Почему в 10 утра 8го августа Якобашвили призвал Россию выступить в качестве миротворца. Он не знал?

ЗЫ. Пардон за сумбурное изложение, у меня никакой четкой картины пока не складывается

From:

танки вошли либо вместе с капитаном Сидристым, либо несколько раньше или позже

Это точно. Других вариантов нет :)

From:

Разве там есть местные грузины?

И - точно ли грузинская мобильная связь будет работать с северной стороны тоннеля? Это ведь будет уже в лучшем случае международный роуминг.

From:

"Он входит в состав 135мсп и упоминается в интервью ("В город ушли наши разведчики и танки, начала работать и артиллерия") "

Это не обязательно танковый батальон полкового подчинения. Вместе с 135-м полком действовал 141-й отдельный танковый батальон дивизионного подчинения.

"То есть в принципе возможно, что войска расположилсь не в Джаве, а у туннеля."

Войска располагались в Джаве, а не у тоннеля потому, что из интервью капитана Сидристого можно сделать вывод, что прибыв на предписанное место, 135-й полк не остался стоять на дороге, а устроился на ночлег в приспособленном для этого месте. У тоннеля такого места нет. Что же касается видимости Цхинвали, то его можно наблюдать со многих возвышенным мест. Принципиально лишь то, что все эти места должны располагаться к югу от Главного Кавказского хребта, иначе он будет закрывать видимость.

"Насчет БДРМ я бы не стал делать такие поспешные выводы"

Это не выводы, а попытка интерпретации информации. На ее правильности я не настаиваю, просто предлагаю как возможный вариант. Естественно, возможны и другие варианты.

"на базе БДРМ много чего понаделано"

не стал ходить по Вашей ссылке, поскольку и так знаю, что "понаделано" на базе БРДМ. В основном это носители противотанковых и зенитно-артиллерийских систем. Эти системы сильно изменяют внешний вид боевой машины и спутать ее с обычной БРДМ невозможно. Все эти системы имеют собственные названия и БРДМ их не называют.

"Кстати, выяснено ли точно с какой стороны туннеля шли переговоры из перехватов?"

поскольку колонна двигалась с севера на юг, то выходом из тоннеля является в данном случае южный портал.

"Как целый полк мог прятаться в течении дня на виду у местных грузин"

Очевидно, в армии Вы не служили. Войска имеют штатные маскировочные средства и в ходе боевой подготовки отрабатывают маскировку на местности.

"Почему в 10 утра 8го августа Якобашвили призвал Россию выступить в качестве миротворца"

Этот вопрос лучше всего адресовать самому Якобашвили. В объяснениях со стороны не обойтись без конспирологических допущений. Оно Вам надо?

From:

:точно ли грузинская мобильная связь будет работать с северной стороны тоннеля?

Это зависит от расположения антенн, но говорили-то с Цхинвалом. По-любому связь должна была проходить через Грузию.

>Разве там есть местные грузины?
Думаете, совсем ни одного нет?
Даже если и вообще нет, то должна быть разведка, продажные осетины, болтуны наконец. И со спутников должно быть видно, и с соседних гор (А это, кстати, надо проверить.. какая была погода в Джаве 8 сентября?)

Как можно утаить целый полк среди ясного дня? наверняка возможно, но это хорошо готовиться.

From:

Вы не промахнулись комментом?

From:

Промахнулся, Сейчас исправлю.

ЗЫ: Гм. Я ж почтой отвечал, что за канифузия?

From:

Отвечаю пока коротко...

:Это не обязательно танковый батальон полкового подчинения. Вместе с 135-м полком действовал 141-й отдельный танковый батальон дивизионного подчинен
Я пытаюсь найти минимум. Минимум известно, что имелись танки. Наверное, их было больше, чем 2, но из интервью это не ясно. Нужны другие источники.

:не стал ходить по Вашей ссылке, поскольку и так знаю, что "понаделано" на базе БРДМ. В основном это носители противотанковых и зенитно-артиллерийских систем. Эти системы сильно изменяют внешний вид боевой машины и спутать ее с обычной БРДМ невозможно. Все эти системы имеют собственные названия и БРДМ их не называют.

Есть модификация БРДМ-2У, управления. К сожалению, по спискам инвентаря СКВО, которые ходят по сети, вопрос не проясняется. Там БрДМ я вообще не нашел, несмотря на то, что они они существовали точно. Например, вокруг штаба генерала Хрулева (см. http://kp.ru/daily/24144/361696/).

:поскольку колонна двигалась с севера на юг, то выходом из тоннеля является в данном случае южный портал
Где сказано про выход? В английских транскриптах я ничего такого не нашел.

From:

"Нужны другие источники"

В "Красной Звезде" было интервью с капитаном Яковлевым, командиром танковой роты 141-го батальона. Эта рота действовала вместе с 135-м полком.

"Есть модификация БРДМ-2У, управления"

в мотострелковом полку эта машина использовалась во времена СССР. Сейчас используются другие машины и в штатах мотострелкового полка БРДМ-2У нет.

"Где сказано про выход? В английских транскриптах я ничего такого не нашел."

Вы хотите, чтобы все было прямо сказано? В английских транскриптах речь идет о посте, начальство которого находится в Цхинвали. Пост, подчиненный Цхинвали, есть только с южной стороны тоннеля. Поэтому - выход.

From:

про "вокруг штаба генерала Хрулева".
Если Вы внимательно прочитаете этот материал, то обратите внимание, что данная часть статьи посвящена не тем, кто вокруг Хрулева, а тем, кто участвовал в первом бою с грузинскими войсками. Первый бой - это отражение атаки грузинских войск на расположение российского миротворческого батальона утром 8 августа. Хрулева там не было. К тому же, рассказывают об БРДМ не мотострелки, а "парни в полосатых тельняшках ВДВ". Тельняшки в сухопутных войсках носят воздушно-десантные, десантно-штурмовые части и спецназ. Известно, что утром 8 августа в Цхинвали в расположении миротворческого батальона были и "тельняшечники". Двое (как минимум)из них погибли, в отношении одного известно место службы - 22-я бригада спецназ. Так что упоминаемая БРДМ скорее всего не имеет отношения к 135-му полку.

From:

Дальнейшее усугубление проблемы:

I know that some journalist carry out their independent investigation. When the Russian newspaper "Red Star" writes the Georgia was the first to enter this territory, its clear that this is their version. Than they say that all of this was a failure. The problem is we do not live in Brezhnev period, when it was possible to change something already published, they who have an access to the internet, speak about developed events. So that the more time passes, the more truth is displayed.

http://www.president.gov.ge/?l=E&m=0&sm=2&id=2742

From:

Стало быть, манипуляции с текстом статьи в "Красной Звезде" трансформировались в самостоятельный аргумент грузинской стороны. Что ж, они выжали из ситуации максимум. Если эта аргументация не будет подхвачена политиками из НАТО, то дальнейшего усугублений проблемы едва ли стоит ожидать.

From:

Не думаю, что политики НАТО эту тему подхватят (хотя если их совсем сильно достанут - то могут и подхватить), но грузины, вероятно, будут продолжать ее использовать. Что, собственно, и подтверждает мой исходный тезис - поленившись разрулить аккуратнее, приходится расхлебывать по полной.

From:

Если натовцы не подхватят, то неприятности для Кремля на этом заканчиваются - в грузинском исполнении эта тема не достигает критической массы.

А подхват/неподхват НАТО сильно зависит от того, кто придет в Белый Дом.

Что же касается разруливания, то еще раз просмотрев газетные публикации тех дней, могу сказать, что вся информация из интервью капитана Сидристого может быть продублирована ссылками на другие публикации. Просто в этом интервью вся информация была сконцентрирована в одном абзаце, а в других случаях пришлось бы сопоставлять фразы из нескольких публикаций. Нельзя исключить, что военные журналисты после возникновения проблемы с этим интервью провели анализ и других публикаций, после чего пришли к выводу, что "тонкое" разруливание бесперспективно.

From: