Об Крым

bbb

Я уверен, что вся украинско-крымско-донбасская история вырастает из внутренних страхов Путина. И страх этот совершенно понятный и прозрачный.

"Рокировочка" 2012 года привела к наглядному падению его популярности, рейтинга и т.д. То есть слишком многие граждане России воспринимали его возвращение в президентское кресло как действие морально не(вполне)легитимное, сомнительное, нерадостное. Отсюда и волна протестного движения, и все такое. Протесты пытались задавить, и это худо-бедно удавалось.

На этом фоне протестная кампания на Украине не могла не ужаснуть Путина. Ее успех стал очевидным свидетельством того, что такого рода протесты могут привести к свержению непопулярного правительства. И не в каких-то нерусских Египтах или Киргизиях, а в максимально близкой стране, которая всегда воспринималась в России как не чужая. Причем протест вырос из, казалось бы, второстепенной ерунды.

Необходимо было:

- во-первых, максимально снизить потенциальную привлекательность украинского примера в глазах русской публики;
- во-вторых, сделать что-то, что могло бы обеспечить резкий, качественный скачок популярности и перевести внимание публики на что-то совершенно другое, отличное от внутри-российских процессов.

Я не знаю, формулировал ли кто-то задачи вот такими прямо словами. Вполне достаточно обычной политической интуиции.

Украинско-крымско-донбасская кампания идеальным образом решила эти задачи. Удалось одновременно резко очернить образ украинского протестного движения и новой власти ("бандеровцы", "нацисты", "фашисты"), продемонстрировать исторически небывалый успех (особенно яркий на фоне незаживающей раны распада России в 1991 году), и перевести внимание на незавершающийся сепаратистский конфликт.

vba_

С этим спорить трудно, потому что мотивация Путина тут просматривается легко. Конечно, такой пример славянского неповиновения президенту-коррупционеру очень неприятен и просто страшен. А вдруг и Путину предъявили бы похожие претензии? Страшный сон!

Но вот, рассуждая предельно прагматично, было решение с Крымом оптимальным? Не лучше было бы оставить Крым незаживающей раной у Украины, всячески раздувая там недовольство Киевом?

Не знаю. Может быть, оба решения были хуже, говоря сталинскими словами.

bbb

Не очень понимаю, как это технически можно было бы сделать - "оставить Крым незаживающей раной у Украины, всячески раздувая там недовольство Киевом".

Или Крым находится под фактическим российским контролем, или не находится.

В первом случае получаем нечто вроде нынешнего Донбасса, только без вялотекущей войны (потому что конфигурация границы другая). То есть Крым перестает быть "незаживающей раной", а просто оказывается де-факто вне Украины, как и сейчас.

Во втором случае Киев там достаточно быстро устанавливает свой контроль, как это произошло во всех остальных регионах с сепаратистским потенциалом (за минусом Донбасса, где как раз и установился российский контроль). Недовольство сохраняется, как сохранялось оно и до 2014 года, но без какой-либо выгоды для Путина.

Реальный вариант, который мог быть реализован (и, как мне казалось, будет реализован), состоял в другом - в осуществлении приднестровско-абхазско-косовского сценария. Крым объявляет независимость, Россия или признает эту независимость (как признаны Россией Абхазия, а многими западными странами Косово), или поддерживает там статус "непризнанного государства" (Приднестровье, Карабах, Северный Кипр), но с максимальной интеграцией.

Этот вариант, с предложенной вами предельно прагматичной колокольни, был бы выгоднее тем, что поставил бы Россию в один ряд с теми, кто поддержал сецессию Косова, и не дал бы возможность объявить ее единственным за последние сколько-то там десятков лет аннексионистским государством планеты. То есть на сцене внешнеполитического театра риторики и демагогии Путин выглядел бы менее одиозно.

Не знаю, что стало причиной того, что этот вариант не был выбран, и номинальная независимость Крыма оказалась столь короткой. Может быть, тому причиной спешка и импровизация. А может быть, Путин почувствовал, что только полное присоединение может стать надежным триггером общенационального восторга. И вполне возможно, что его ощущение были верными - например, граждане России не воспринимают Приднестровье частью России. Собственно, и Донбасс, как я понимаю, тоже нисколько частью России не воспринимают. Не говоря уже об Абхазии.

То есть лозунг "защита соотечественников" (от фашистско-бандеровской угрозы) - это одно, а лозунг "Крым наш" - это нечто намного большее.

Плюс еще, конечно, такое соображение, что формальное присоединение Крыма демонстрирует окончательность и бесповоротность этого процесса, позволяя отвергнуть любые попытки втянуть Россию в переговоры о будущей судьбе Крыма. Даже номинальная независимость оставляла бы открытой дверь для компромиссов.

Не знаю, как это видится вам, но я твердо убежден, что Крым останется российским навсегда. Вне зависимости от того, как мы с вами к этому относимся. Никаких других вариантов я просто не вижу. Разговоры о том, что, дескать, Путин уйдет и Крым снова станет украинским - это просто жалкий самообман.

vba_

Когда я писал о "незаживающей ране", я имел в виду именно первый вариант, описанный вами. Была бы одновременно постоянная внутренняя дестабилизация режима, не нравящегося Кремлю, (причем можно было бы давать понять, что эта дестабилизация сойдет на нет при смене режима на более дружественный Кремлю), при формально законных действиях Москвы (что не повлекло бы за собой международный остракизм и санкции). Но вот спешка и импровизация получилась неудачной.

Я тоже сейчас не вижу вариантов изменения статуса Крыма. Но то, что ни вы, ни я, этого не видим, не значит, что ничего не изменится. Даже во второй половине 80-х я и подумать не мог, что СССР перестанет существовать в самое ближайшее время. А это случилось.

Ну хорошо, примем за данность, что Крым остается российским. Это значит, что все хозяйственные проблемы (водоснабжение, транспорт и т.д.) тоже продолжатся. Хозяйственно Крым привязан к материку, это даже не очень далекие руководители СССР в 50-х годах понимали, почему и перевели Крым в административное подчинение УССР. Остановимся только на политических проблемах. Возможно ли, чтобы Украина признала Крым российским? Я пока не вижу такого варианта. Это еще можно было бы представить, если бы не было донбасской войны и тысяч жертв там. Но теперь проблема повязана кровью (и пропагандой), так что даже при смене власти на более толерантную к России, население сохранит антироссийскую тенденцию.

Это означает политический тупик на многие годы.

bbb

Как показывает опыт, переход некоей территории под (непризнанный) контроль соседней страны сам по себе совершенно не обязательно дестабилизирует режим страны, потерявшей эту территорию. Особенно после того, как первый шок проходит, плюс если на потерянной территории не идет непрерывная война и все такое.

Примеров намного больше, чем может показаться. К их числу относятся Индия, Пакистан, Азербайджан, Грузия, Кипр, Молдавия, Сербия, Косово. А относительно недавно список был еще длиннее, включая в разное время Германию, Хорватию, Египет, Иорданию, Италию, Австрию и т.д. Внутриполитический режим во всех этих странах мог быть стабильным, меняющимся, каким угодно, но это вызывалось их внутренними процессами, а не фактом того, что некая территория, которую они считали законно своей, ими не контролировалась.

Может ли Крым перестать быть российским? Конечно, все может случиться. Но распад СССР с выделением национальных республик был процессом естественным, вопрос мог стоять только о сроках - в самое ли ближайшее время, в более отдаленное время, не на нашем веку и т.д.

Было совершенно очевидно, что у народов национальных республик не было никакого специального желания оставаться в СССР, если бы им был предложен выбор, даже если оставить в стороне вопрос о внутреннем устройстве - скажем, если бы их спросили, хотят ли они, чтобы эта республика оставалась частью СССР или стала чем-то вроде еще одной страной СЭВ и Варшавского договора.

Наоборот, гипотетический распад собственно России - это не более чем фантомная самопужалка тех русских, кто переживал и продолжает переживать по поводу распада СССР. Даже в самые тяжелые времена начала 90-х не было никаких реальных поползновений насчет эвентуальной независимости таких отдаленных и транспортно слабо привязанных к основной части России регионах, как Калининградская область или дальневосточное Приморье. Что уж говорить про Крым, который в транспортном смысле несравнимо ближе, особенно с появлением керченского моста? Более того, в окружающем мире практически нет эпизодов, чтобы страны отказывались от каких-то отдаленных территорий просто по бухгалтерско-экономическим соображениям - типа, плевать, что там живут те, кого мы считаем соотечественниками и кто нас считает соотечественниками, главное, что уж больно дорого снабжение обходится. Достаточно произнести одно слово "Фолкленды" и не впоминать множество других похожих слов.

Может ли Украина признать Крым российским? Бог его знает. Я могу себе представить сценарий, при котором это происходит. Но допустим, что не признает. Значит, она войдет в клуб выше перечисленных стран, не признающих принадлежность какой-то пограничной территории соседней стране и считающей эту территорию своей законной частью. Наряду с Индией, Пакистаном, Испанией, Марокко, Сербией, Молдавией, Афганистаном, Азербайджаном, Сирией, Кипром, Боливией, Аргентиной и т.д. Страны эти настолько разные и непохожие, что ясно - наличие этого фактора вообще ничего не определяет.

vba_

Примеры стран, имеющих территориальные споры, таких как Азербайджан, Индия, Кипр или Сербия, не очень подходят к российско-украинским отношениям. В ваших примерах имела места долголетняя вражда между населением (народами) этих стран, часто кровавые войны. Много ли мы знаем армяно-азербайджанских или индо-пакистанских браков? То же и с Кипром (вековая вражда турков и греков), и с Сербией (православные и мусульмане).

Конфликт России и Украины искусственен, не органичен. Если бы Путин в 2014 году не впал в панику в страхе потерять свою власть (а значит и все дивиденды, которая одна только власть и может ему предоставить), нынешнего уровня конфликтов народов не было бы и близко. Поэтому, мне кажется, конфликт этот не может длиться веками, как, например, у турков с греками. Он не выгоден никому, кроме нынешнего хозяина Кремля (и, возможно, каких-то сиюминутных украинских политиков).

Конечно, трудно найти решение, чтобы стороны не потеряли лица. Но и здесь существуют пути, которые при желании обеих сторон можно было бы реализовать. Например, аренда Крыма на какие-то большие сроки, превышающие жизнь одного человека. Платить аренду России все равно выгоднее, если Россия получит легальный сухопутный путь в Крым, Крым получит украинскую воду, а Украина избавится от проблемного региона.

bbb

"Вражда" в данном случае совершенно не обязательно должна иметь какие-то стародавние корни. Собственно, тут даже и не надо специальной "вражды", достаточно просто несовпадения претензий на соседние территории. У индусов с китайцами никакой "вековой вражды" не было, да и сейчас на "народном уровне" нет, однако территориальный конфликт имеется.

Точно так же, уверен, нет никакой специальной неприязни, которую испытывают аргентинцы к англичанам и наоборот - перефразируя ваши слова, много ли мы знаем случаев, чтобы молодые люди английского и аргентинского происхождения отказались вступать в брак исключительно из-за фолклендского конфликта?

Не было никакой вековой вражды и между сербами и хорватами. Она зародилась разве что в конце 20-х годов XX века.

Точно так же нет никакой специальной "народной" вражды между афганцами и пакистанцами, или между чилийцами и боливийцами. Тем не менее ни одно афганское правительство никогда не признавало законность нынешней афгано-пакистанской границы, а Боливия и Чили не поддерживают полные дипломатические отношения, имея только консульские представительства.

Или, чтобы далеко не ходить, неужто вы слыхали о какой-то специальной вражде между молдаванами и русскими, делающей невозможными браки между ними?

Собственно, то, что вы называете "конфликтом турок с греками" в данном случае как раз и может служить иллюстрацией. Понятно, что он имеет очень долгие исторические и культурные корни, за ним стоят войны и все такое. И тем не менее он реально был разрешен после 1923 года - в такой степени, что в межвоенные годы Турция и Греция были союзниками. То, что мы сейчас воспринимаем как "конфликт турок с греками" - это особый случай кипрского конфликта. А сам этот нынешний кипрский конфликт - по сути, нечто вроде исторической девиации. Если бы Россия не попыталась установить свою гегемонию на Балканах в виде Сан-Стефанского трактата, Англия бы не согласилась на турецкое предложение оккупации Кипра, как не соглашалась она на все предыдущие такие же турецкие предложения. Если бы не последующая английская оккупация Кипра, его судьба, без сомнения, была бы аналогичной судьбе Крита и он бы еще до первой мировой войны стал бы частью Греции, а местные турки были бы изгнаны оттуда, как были изгнаны они с Крита. Более того, то же самое бы случилось, если бы Греция согласилась на английское предложение вступить в войну в обмен на Кипр. В итоге к середине XX века Кипр оказался аномалией - единственным греческим островом, откуда турки не были изгнаны. Заметьте, что судьба критских турок, равно как и турок пелопоннесских, сегодня прочно забыта и не является камнем преткновения Греции и Турции; безусловно, то же самое было бы и с Кипром, если бы не упомянутая цепочка случайностей.

Собственно, вся Восточная Европа - это бесконечная череда таких примеров. Германия потеряла Штеттин, Бреслау и Данциг, Польша потеряла Львов и Вильно, Венгрия потеряла вообще две трети своей территории, Болгария потеряла Македонию и т.д., и т.п. Общая тенденция - где-то через 30-40-50 лет страсти имеют тенденцию утихать, особенно если их специально не разжигать и если (что очень важно) новые границы более или менее соответствуют национально-этнографическим линиям, даже если эти линии стали результатом массовых перемещений населения (population transfers и т.д.).

А уж как сохранить лицо - это, если честно, дело дипломатической техники, вопрос совершенно второстепенный.

vba_

Конечно, закоренелой вражды между аргентинцами и британцами нет. (Хотя на Огненной Земле я видел в порту Ушуайи огромные объявления "Английским пиратам запрещено здесь бросать якорь"). Но они изначально народы не близкие. То же и китайцы с индийцами. Русские же с украинцами очень близки, иногда они сами не знают, кто они, обрусевшие украинцы или украинизированные русские. Из-за этого украинско-российское противостояние мне видится совершенно противоестественным.

Я бы, скорее, сравнил нынешний конфликт с тайваньским казусом. Хотя... и там не очень сходится, Тайвань имеет совершенно иную общественную структуру, чем материковый Китай, а социальная структура России и Украины довольно схожи.

Вот насчет неважности сохранения лица, тут не могу согласиться. Возможно, Украина и отказалась бы от Крыма, по многим причинам. Как, впрочем, и от Донбасса. Пусть Россия расхлебывает последствия образования нынешнего уродца ДНР/ЛНР. Но как это объяснить простому гражданину Украины? За что проливали кровь?

bbb

Так откровенная вражда - это вообще явление достаточно редкое. Скажем, взять тех же армян с азербайджанцами или греков с турками, индийцев с пакистанцами. Полным-полно мест, где их достаточно много, от Москвы и Лондона до Тбилиси и Нью-Йорка. И часто вы слышите рассказы о каких-нибудь стычках, побоищах и т.д.? В памяти всплывает буквально единственный эпизод, когда азербайджанский полицейский убил армянского коллегу где-то, кажется, в Венгрии, когда они были на совместных курсах. А так все тихо-мирно.

Мне кажется, ключевой момент в русско-украинском конфликте - в другом.

Ключевой момент - это прекращение состояния квази-войны на Донбассе, с постоянной стрельбой, минами, жертвами, мобилизацией, ежедневными сводками, угрозами, взрывами. А главный вопрос - почему это состояние продолжается, кому и зачем это нужно.

Именно в этом нетривиальность данного конфликта. Большинство других конфликтов или постоянно находятся в мирной стадии, или же вспышки насилия, если и случаются, то редко и ограниченно. Самый наглядный пример - это, конечно, Приднестровье. Но ведь даже на границе Крыма с материком все в общем-то спокойно. Граница работает, люди перемещаются (хотя и не все, кто хотел бы), стрельбы нет. То же, например, и на границе Грузии с Абхазией.

Так что приоритетом мне кажется именно деэскалация вооруженного конфликта. Делается это очень просто, техника этого дела общеизвестна. Необходимо только одно - политическая воля двух правительств.

И только после того, как такая деэскалация произойдет, можно будет начать отсчет времени для охлаждения умов и привыкания к новой реальности. Как это случилось, например, в области польско-украинских или польско-литовских отношений, где исходный потенциал вражды, насилия и разногласий был гораздо большим и вполне мог казаться современникам - непримиримым, неразрешимым, вечным. Но буквально несколько десятков лет без стрельбы - и вопрос как-то разрешился. Не скажу, что ко всеобщему удовольствию. Но хотя бы ко всеобщему спокойствию.

https://users.livejournal.com/vba-/615905.html?thread=29996001#t29996001