Корнат и Дембский отвечают

[borislvin]

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/094/11.html

На всякий случай, если кто не знает - Корнат и Дембский на самом деле очень большие специалисты.

Дембский, кстати, не только директор польского института международных отношений (http://www.pism.pl), но и главный редактор издаваемого этим институтом, помимо прочих публикаций, русского журнала "Европа", доступного онлайн (http://www.pism.pl/czasopisma_arch/id/6).

Comments

[guyz30.livejournal.com]

Если так подумать, то поведение Польши, которая имела таких соседей, в некотором смысле вызывает уважение. Вряд ли другая, какая-то страна смогла бы выдержать такое давление и не примкнуть ни к одной из сторон. Поэтому, если если сравнить это с высказывание некоторых людей, что у СССР просто не было другого выбора, как подписать договор с Германией, вызывает больше чем презрение.

[bbb.livejournal.com]

Мне не кажется правильным говорить о "поведении стран" в терминах "вызывающий уважение" и т.д. Для польских руководителей то поведение, которое они выбрали, диктовалось не столько чувством самоуважения, сколько геополитическими реалиями. После Первой мировой войны Польша сформировалась в границах, близких к максимально возможным; территориальные претензии у нее были только к Чехословакии, и то мелкие. Границы с Россией и Германией - и Россией, и Германией рассматривались как несправедливые. Поэтому польские руководители с самого начала выбрали линию балансирования между Германией и Россией с тем, чтобы не вступать в союз ни с одной из них против другой, справедливо предполагая, что за такой союз придется заплатить территорией, а обещания территориального прироста за счет "общего противника" - это в лучшем случае будет журавль в небе.

При этом вполне можно обсуждать, где польские лидеры (прежде всего Бек) допустили ошибки.

Скажем, выдвижение жестких претензий на Тешин в октябре 38 года было, видимо, серьезной ошибкой. Эти претензии были во многом обоснованы, и этнографически, и исторически, но в результате Польша оказалась в долгу перед Германией (что позволило немцам выдвинуть свои претензии) и сильно испортила свой имидж. А вот Литва, скажем, в сентябре 39 года в войну против Польши не вступила, хотя, по логике, вполне бы могла (так как рассматривала аннексию Вильна как незаконную) - и сохранила свое реноме.

Далее, далеко не очевидно, правильно ли было так жестко отвергать территориальные претензии немцев. Эти претензии были очень скромные, обоснованные и обставлены достаточно разумными компенсационными условиями (типа польской экстерриториальной дороги через Данциг). Может быть, если бы поляки пошли на удовлетворение этих претензий, - реально не требовавших от них отказа от своей территории, то есть не создающих прецедент для других гипотетических претензий, - но отвергли бы требования о политическом союзе (вступление в Антикоминтерновский пакт и обязательство консультаций), то все бы повернулось иначе.

Покойный польский историк Вечоркевич, специалист очень крупный, хотя во многом и спорный, в последнее время, кажется, вообще выдвигал тезис о том, что Беку следовало не просто удовлетворить немецкие территориальные претензии, но и пойти на союз с Германией. Все это вызвало большие споры в Польше, и если бы не недавняя смерть Вечоркевича, нынешние дискуссии были бы еще ожесточеннее.

[vyastik.livejournal.com]

Я думаю, Гитлеру на тот момент было уже пофиг, примет ли Бек его формальные требования или нет.

[bbb.livejournal.com]

Не уверен. Судя по тому, что директиву на подготовку плана нападения на Польшу ("план Вейсс") Гитлер выдал, кажется, 11 апреля 1939 года, как минимум до этого момента он не исключал достижения договоренности с Польшей.

[guyz30.livejournal.com]

Я почитал интервью проф. Вечоркевича, где он обсуждает альтернативные варианты польской политики того времени. Несомненно он относится к той группе польских историков, продолжающую укорененную в польском национальном сознание традицию негативного отношение к русскому соседу (эта традиция по моему начинается чуть ли не со времен Ивана Третьего). Правда в своих "положительных" взглядах о немцах, он более радикален в этой группе.

Еще надо заметить, что говорит человек, который пережил советскую власть, к которой он относится негативно, и поэтому понятно, почему его тянет рассматривать другие возможности и искать в них лучшую стороны. Я неуверен, что ему бы понравилось жить по д властью нацистов. В (гео)политическом мировозрении Гитлера и его сподвижников для поляков уделялась очень похожая роль, которая была во время советской власти, если не хуже. Его преположение о совместном польско-нацистком победном параде в Москве относится больше к сфере контрафактуальной истории.

Возращаясь к моему изначальному комментарию, скорее всего вы правы, и говорить об "уважении" это немного слишком. Но я просто сравнил положение в котором находились поляки и их выбор действий, и сопоставил с тем положением, в котором находился СССР и выбор, который сделал он.

[bbb.livejournal.com]

Вы, вероятно, имеете в виду вот это - http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

Я посмотрел, перевод достаточно точный, но не без ошибок, так что если вы читаете по-польски, то лучше смотреть исходный текст - http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050917/plus_minus_a_1.html

Но надо, конечно, иметь в виду, что в последние годы Вечоркевич очень сильно сдвинулся в конспирологическую сторону, везде говорил о разнообразных тайных заговорах и т.д. Проще говоря, его часто заносило.

Тем не менее, насчет жизни под властью нацистов - Вечоркевич очень ясно говорит, что, по его мнению, заключение соглашения с Германией могло как раз и позволить Польше, как минимум некоторое время, НЕ жить под властью нацистов (как не жили под их властью Болгария и Румыния, а до 44 года - Италия и Венгрия). Говорить о геополитическом мировоззрении Гитлера я бы стал с большой осторожностью, Гитлер был оппортунистом, а настоящую паранойю испытывал, думаю, только по отношению к евреям (и, вероятно, к чехам). Все остальное - сугубо импровизационно, по обстоятельствам.

[guyz30.livejournal.com]

Да, именно этот перевод я и читал. Спасибо большое за оригинал.

Не хочу показаться занудным, но предпологаю, хотя опять же доказательств у меня нет, что поляки не получили бы и этот временной минимум "НЕ жить под властью нацистов". В отличие от Венгрии, Румынии, Болгарии а уж тем более в отличие от Италии, которые находились как бы в стороне от главных действий, Польша как раз стояла в самом центре. То есть, то, что я имею ввиду, что самый короткий путь к Москве лежал через польские территории. Поэтому главные силы немцев должны были пройти через них. В такой ситуации, я думаю, что немцы бы хотели иметь полный контроль над происходящим в первый период наступления, да и дальше тоже, исходя чисто из вопросов логистики. Но это всё, мои спекуляции.

[vyastik.livejournal.com]

К чехам???

[vyastik.livejournal.com]

Ну а свою знаменитую речь на заседании сейма Бек произнёс только 5 мая.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а к цыганам кто из них испытывал?

[alexey-pl.livejournal.com]

К чехам?!!! Вы не перепутали?

[bbb.livejournal.com]

Я, признаюсь, не в курсе того, как принимались решения об уничтожении цыган. Но не удивлюсь, если выяснится, что цыгане Гитлером рассматривались не как опасное и коварное зло, не как смертельный враг Германии и цивилизации, развязавший две мировых войны и т.д. (как он, очевидно, видел евреев), а просто как низкокачественный человеческий материал, отходы эволюции, наряду с психическими больными и т.д. И если так, то цыгане для него вообще могли не стоять в одном ряду с "большими" народами, в ряду с англичанами, поляками, финнами, японцами, евреями и т.д. То есть решение об уничтожение цыган могло быть как бы рабочим, текущим. Раз уж все равно очищаем общество, так заодно и от них очистим.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, даже в "Моей борьбе", говоря о своем политическом становлении в Вене, Гитлер много внимания уделяет именно чехам, "чехизации" Австрии и т.д. С тогдашней венско-австрийской перспективы евреи и чехи были главными врагами германской Австрии, постепенно опутывавшими своими щупальцами Вену и так далее. После же войны именно чехи отхватили себе значительный кусок полноценно немецкой территории - без каких-нибудь плебисцитов, как это имело место на польско-германской границе. То есть у Германии к Польше, конечно, территориальные претензии были, но все-таки другой природы, нежели к Чехословакии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я тоже не знаю, но из общих впечатлений именно преследования цыган кажутся наиболее подходящими под влияние чьей то персональной личной неприязни. Остальное могло быть холодным следованием достаточно распостраненных в электорате настроений. Ну и дополнительным разжиганием этих настроений, конечно.