Пол Грегори о Чернобыле и Японии

[borislvin]

http://whatpaulgregoryisthinkingabout.blogspot.com/2011/03/is-press-causing-more-damage-than.html

Насколько этот взгляд обоснован? Считать ли это примером отрезвляющего здравомыслия или безответственного оптимизма?

Comments

[tacente.livejournal.com]

Я тоже не эксперт, но мне кажется, что первое. Про Чернобыль и Хиросиму я материалов такого рода (что доказанных летальных -- от радиации -- случаев буквально считанные десятки в обоих случаях) читал довольно много.

Ну и если он прав и кто-то с паническим выражением пишет про "в двадцать раз больше фона", то таки за это бы я расстреливал на месте. В Скандинавии полно мест, где фон в сто раз больше, чем в других местах на планете (без всякого Чернобыля, такая геологическая структура), и что?

[birdwatcher.livejournal.com]

Считается, что надо закачивать туда воду и тушить пожары любой ценой; в частности, ценой здоровья и жизней пожарников. Приведенный по ссылке взгляд, вроде бы, должен был бы заключить, что все это зряшние жертвы. Но заметка неожиданно обрывается.

[rezoner.livejournal.com]

Ну, истерики явно больше, чем оно того стоит.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь пожарники же добровольно в этом участвуют, разве нет?

[zanuda.livejournal.com]

Абсолютно правильная статья. Ущерб от паники на порядки больше непосредственного ущерба от аварии

[alec-milkin.livejournal.com]

Слушаю третий день по нашему консервативному радио мнения экспертов, что цифры раковых заболеваний в результате Чернобыля были в тысячи раз завышены. А по каким-то другим заболеваниям, которые приписывались последствиям аварии вообще смертей нет.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вероятно. Пусть автор напишет: они добровольно валяют дурака, это никому не нужно. Пускай бы горело как горело. Неужели это не существеннее, чем правильно или неправильно какие события освещаются в прессе?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне кажется, там есть три совершенно независимых соображения: общедоступная пресса безобразно освешает эту(и любые другие связаные с современными технологиями -- я.) проблему -- правильно; вокруг ядерных аварий и радиационных угроз раздуваются паники и кормятся стаи спекулянтов -- правильно; загрязнение радиоактивными материалами территорий малоопасно и радиация в некритичных дозах организмам безразлична -- не правильно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А что следует из пожарниковой добровольности?

Просто для например: космонавты тоже добровольно летают, и профессия эта опасная. Но тем не менее существуют достаточно обоснованые мнения, что пилотируемая космонавтика в наши дни -- совершенно зряшное занятие и пустая трата денег налогоплательщика.

[otkaznik.livejournal.com]

Напрашивается естественный вопрос. Легче ли оттого, что множащиеся техногенные катастрофы не уничтожают население земли непосредственно, но приводят к массовому помешательству, способному губить это самое население во все большем количестве.

[birdwatcher.livejournal.com]

точно, такое мнение существует

[zanuda.livejournal.com]

Не вижу где в статье говорится, что это никому не нужно. Говорится, что при худшем варианте развития событий будет лучше чем в Чернобыле, но хуже чем в Трехмильном острове. Причем ближе к трехмильному острову. В лучшем варианте будет худшая катастрофа в ядерной истории Японии, но лучше чем на Трехмильном острове. В наиболее вероятном варианте, как я понимаю, будет примерно как на трехмильном о.

Если что, ТО ( http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident )- была худшая в истории штатов ядерная катастрофа, которая привела к миллиардам потерь, остановила американскую ядернуб промышленность на десятки лет, возможно способствовала сокращению жизни десятков людей ( http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident_health_effects ).

Если у Вас горит дом, то глобальной катастрофы не будет - максимум еще несколько домов соседей сгорит. Однако пожарники, рискуя жизнью и здоровьем, лезут этот пожар тушить.

[adel.livejournal.com]

The Chernobyl Forum speculates there may be an additional 4,000 deaths from cancer. They do not explain this estimate, but a quarter century has already passed since the accident with relatively few deaths.
---
в моем совсем небольшом киевском кругу в 97-99гг от рака умерло 4 человека 60+
В областях Белорусии, пострадавших первыми от ветра в их направлении, было невиданное там раньше кол-во детской онкологии, в частности лейкемии.
То что минздрав Украины и Беларуссии не был заинтересован в официальном сборе стат. данных - странный повод отвергать другие попытки подсчетов

[birdwatcher.livejournal.com]

В такой формулировке статья утрачивает смысл. Я за последние дни прочел сто миллионов публикаций, и абсолютно все они сходятся в том, что ситуация по серьезности располагается между Чернобылем и трехмильным островом. В чем новизна?

[zanuda.livejournal.com]

По-моему, новизны никакой особенной нет. Просто я прочел в интернете достаочно о людях, травящих себы в Москве йодом из пузырьков, скупающих в Германии счетчики Гейгера, убегающих из Калифории и проч. Все из-за Фукусимы. Капитализация японская понизилась на пол-триллиона и проч. Было бы полезно людей немного успокить. Ну и в будущем, строить АЭС в цунамоопасных регионах не стоит, имеющиеся должны быть сконструрованы, чтобы выдерживать цунами. Отказываться от ядерной энергетики - не стоит.

Насчет сравнения, пока Фукушима классифицирована как категория 4 по http://en.wikipedia.org/wiki/INES . Для сравнения, Чернобыль - 7, Кыштым - 6, ТО - 5. Вероятно, ее переклассифицируют как 5 или даже 6, но пока официальная классификация -4.

[zanuda.livejournal.com]

Есть мнение, что автоматичские космические станции приносят больше результаторов, чем пилотируемые при заметно меньших затратах. Два полета Вояджеров возможно принесли больше научных результатов, чем вся пилотируемая космонавтика.

Если где-то есть роботы, позволяющие заменить людей на Фукусиме, то, по-моему вопросов нет. Если их нет, то тоже вопросов нет, но в другую сторону.

[birdwatcher.livejournal.com]

Мне кажется, обсуждение массового бегства из Калифорнии или массовых отравлений йодом из пузырьков - это существенно больший алармизм, чем обсуждение аварий атомных реакторов.

[ygam.livejournal.com]

Несомненно первого.

[zanuda.livejournal.com]

Сколько народу по всему миру отравится ткой дрянью как http://cgi.ebay.com/iOSAT-Potassium-Iodide-Nuclear-Radiation-Blocker-FDA-/260752242027?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3cb60b756b

[ppl.livejournal.com]

Это, скорее, пример дилетантского оптимизма. Существенный выброс радиоактивности вполне возможен, с возможностью цепной реакции никак не связан, и если случится будет гораздо ближе к Чернобылю, чем к TMI. Насчет worst case scenarios есть вот такая оценка: http://blogs.knoxnews.com/munger/2011/03/ex-sandia-engineer-talks-about.html загрязнение скорее всего не ограничится 30-мильной зоной.

С другой стороны, он прав насчет того, что он называет "mental health effect" - это реальная вещь и судя по всему в Чернобыле ущерб от него был гораздо заметнее, чем от собственно радиоактивности. Но это не значит, что этот ущерб "не настоящий" или что его можно было бы избежать если только пресса "перестанет нагнетать." Нагнетать действительно не стоит, но как это сделать и кто должен определять пределы - вопрос очень непростой.

[filin.livejournal.com]

Вполне разумно.

[the-space-dog.livejournal.com]

Изрядно настораживают детали вроде знакомых who worked on the damaged roof of the Chernobyl plant the day after the explosion.

Относительно звучащих в СМИ цифр про превышение фона в 20 раз и что они значат - не совсем понятна претензия. Что им известно, то они и рассказывают. Специалистам тоже готовы дать слово. Вот, скажем, авторитеты могли бы сообщить: вылетело столько-то йода, столько-то стронция, столько то из этого долетит до Калифорнии. А другие официалы берут спектрометры и на месте проверяют: да, 90% йода-XX, 10% стронция-YY - всё верно: "Не пасите коров и не пейте молоко неделю". Но насколько я понимаю, такую четкую картинку пока никто не в состоянии дать - отсюда есть место для предположений в некотором диапазоне.

[motto.livejournal.com]

заболеваний, ха

Гринпис, не приходя в сознание, говорит о 200 тыс. "погибших от последствий"

[e2pii1.livejournal.com]

Да:

"
Сегодня к корр. РИА "Ежедневные новости Владивостока" обратились представители русской общины в Токио. Агентство публикует данное обращение, сохранив при этом стилистику письма.

"Дорогие друзья и родственники друзей в России, Украине и т.д.!

Находящиеся сейчас в Японии вынуждены констатировать, что уровень давления со стороны родственников и русскоязычных СМИ выходит на первое место по нанесению ущерба нам, стремительно обгоняя по последствиям само землетрясение, незначительные дозы радиации и т.п.

Убедительно просим вас прекратить панику и не нагнетать обстановку. Мы внимательнейшим образом отслеживаем ситуацию из самых разных источников, которых у нас тут, поверьте, в разы больше. Мы принимаем адекватные решения и рассчитываем на ваше понимание. Большое спасибо!"

На сегодняшний день ситуация складывается следующим образом:

- Транспорт в Токио ходит нормально по расписанию, без сбоев. Большинство линий метро и JR запустили 100% поездов. Некоторые работают на 70%-80%

- Продукты питания в магазинах есть. Магазины круглосуточной торговли работают без перебоев. Есть также питьевая вода. Нет проблем и со средствами гигиены.

- Если первые дни полки в магазинах были пусты, то частично из-за нагнетания обстановки, частично из-за невозможности завезти продукты. Были проблемы с доставкой бензина.

- В Токио и пригороде бензин есть. Его нет в пострадавших районах, но сегодня по телеканалам прошла официальная информация, что уже в тех районах начался, правда пока, лимитированный отпуск бензина – на одну транспортную единицу отпускается определенный объем.

- В пострадавших районах постепенно восстанавливается снабжение.

- Цены на продукты тут вообще не поднимались практически с 2004 года, и сейчас роста цен не выявлено. В пострадавших районах организованно бесплатное питание пострадавших. Фактов мародерства нет

- Вода и газ есть в Токио и пригороде есть. Проводятся отключения света по расписанию для экономии электроэнергии. В Токио они редки, в основном в префектурах Гумна, Сайтама, Тиба, Ибараки, Сидзуока, Канагава и еще нескольких. По телевизору и в интернете постоянно показывают графики отключений. Во время отключения света электрички все равно ходят. Паники среди людей нет.

- Токио не стал похож на город-признак, жизнь в городе идет своим чередом. Транспорт , магазины, учебные заведения – все работает. Народу поубавилось на улицах, потому что многие просто сидят дома . Достаточно большое число компаний приняло решение о возможной работе своих сотрудников на дому. На "ломаный" режим работы людей перевели из-за экономии электроэнергии, и пока не стабилизируется ситуация.

- Дети ходят в школы и садики тоже открыты. В большинстве учебных заведений просто начали весенние каникулы раньше.

- Действительно, многие россияне и иностранцы покинули Японию, но больше из-за того, что вокруг всего это создана непомерная паника. Родственники впадают в истерию Значительное число россиян и иностранцев уехало в Малайзию, Таиланд – кто-то в командировку, а кто-то решил использовать отпуск. Многие уехали на юг страны, но Японию не покинули.

- На данный момент радиоактивный фон в норме. Его тоже каждый день мн
"

[birdwatcher.livejournal.com]

А сколько такой (радиация-то безопасна)?

[zanuda.livejournal.com]

В обоих случаях проблема одна - недостаток образования и недостоверная информация.

Кто-то не знает, что в этих ритэгах серьезный уровень радиоактивности. Кто-то не умеет оценить опасность от повышения фона на сотую процента.

[volodymir-k.livejournal.com]

> Что им известно, то они и рассказывают.

Ответственные медиа морально обязаны давать контекст. Например, "...уровень составляет всего лишь 20 раз от нормального (что совершенно безопасно)...". Вычеркни -- и насаждай панику.

[bbb.livejournal.com]

Насколько я себе представляю Пола Грегори, его словам насчет знакомых и т.д. можно доверять.

[bbb.livejournal.com]

Есть такой доклад - http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

Судя по всему, наиболее серьезные последствия возникли из-за того, что многие дети пили зараженное молоко.

[the-space-dog.livejournal.com]

Вполне допускаю, что так и есть. Но насколько точны именно детали? (Насколько я помню хронологию, в первые дни там были только ликвидаторы, и как раз тогда кровля была самым опасным местом.) То есть, возможно:
- он там был не в первые дни, а уже после дезактивации
- был не на крыше 4-го блока ("повреждённой")
и т.д.

[the-space-dog.livejournal.com]

Так нет оснований утверждать, что совершенно безопасно. Пойнт автора в том, что в таком случае СМИ должны объяснить, чем именно опасно. А сие сделать затруднительно, так как см.выше.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Если предположить абсолютную достоверность фактического материала, то он подтверждает, что опытный и осторожный профессионал снабженный необходимыми приборами; постоянно следящий за ними и состоянием своего организма с помощью хороших других профессионалов может долго работать с радиоактивностью без вреда для здоровья.
Ну что об этом можно сказать. Во-первых, это и раньше, до публикации Грегори, было тривиально известно. Во-вторых, Грегори изложил это иными словами, и это его личный выбор -- какие слова использовать и где ставить логические ударения.

[ktotam.livejournal.com]

однако ниоткуда не следует, что вся пилотируемая космонавтика существует исключительно для получения "научных результатов".

[ktotam.livejournal.com]

по другим источникам можно заключить, что, например, перевод часов на летнее время каждый год "возможно способствует сокращению жизни десятков людей". возможно, конечно, и не способствует.
т.е. речь как раз о том, о чём говорится по ссылке

[zanuda.livejournal.com]

Если конечно для демонстрации преимущества строя, то пилотируемая космонавтика здесь без конкуренции, но вроде как нужда отпала.

С точки зрения практической польза от автоматических станций - несравнимо выше чем от пилотируемой космонавтики. То же самое с военной пользой.

[ktotam.livejournal.com]

с точки зрения практической лучше вложить деньги в золото и в китайские etf, конечно же. и никуда не летать.

[m-elle.livejournal.com]

какие еще массовые бегства из Калифорнии?:))

[birdwatcher.livejournal.com]

сарказм!!!

[vinopivets.livejournal.com]

Там есть и первое, и второе.

[rollon.livejournal.com]

об этом хорошо рассуждать на расстоянии, но когда эти цифры появляются в собственной сеьме, становится как-то всё равно, что строго научно доказать связь с Чернобылем нельзя.

[alec-milkin.livejournal.com]

Сочуствую вашей семье, но может действительно цифры не от этого?

[rollon.livejournal.com]

это никак уже не проверишь, мне кажется. хотя в дочернобыльской семейной истории ни у кого из многочисленных родственников рака не было. в любом случае, если бы на тот момент у нас была информация и возможность действовать по-другому, из Киева мы бы сразу уехали.
это, конечно, не повод травить себя йодом. все эти истории показывают лишь вполне заслуженное недоверие граждан к государству (кажется, любому, кроме Японии). в России это вообще в клинической стадии, достаточно вспомнить истории с Сосновым Бором и Балаковской АЭС. ну так и причин не верить государству в России едва ли не больше, чем в любой другой стране.