[personal profile] borislvin
Еще в начале своего пребывания в Америке я сделал поразившее меня открытие: как много достойных людей среди тех, кем управляют, и как мало их среди тех, кто управляет. Для современной Аме­рики редкое привлечение на государственные посты выдающихся людей — обыч­ное явление. И нужно признать, что это стало происходить по мере развития демо­кратии. Совершенно очевидно, что за последние полвека американские государственные деятели значительно измельчали.

Алексис Токвиль, 1835

Date: 2011-09-13 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
No challenge, no reason for such people to go into politics.

Date: 2011-09-13 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] otkaznik.livejournal.com
Прошло еще почти два века. Ой-ой!

Date: 2011-09-13 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] inadia.livejournal.com
Математическая модель - как это происходит - в журнале "Знание-сила": http://wsyachina.narod.ru/social_sciences/elite.html - "Элитные группы, их возникновение и эволюция", доктор технических наук А. Ефимов.

Date: 2011-09-13 04:02 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да Токвиль там все и сам прекрасно объяснил. В частности:

Природа демократии такова, что она заставляет народные массы не подпускать выдающихся людей к власти, а эти последние, движимые не менее сильным при­родным чувством, бегут от политической карьеры, где трудно оставаться самим со­бой и идти по жизни не оскверняясь. <...>

Для меня совершенно ясно, что те, кто рассматривает всеобщее избирательное право как гарантию хорошего выбора, сильно заблуждаются. У всеобщего избиратель­ного права есть другие преимущества, но только не это.

Date: 2011-09-13 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] ptitza.livejournal.com
Я чего-то не понимаю: "последние полвека" это ровно Вашингтон, Джон Адамс, Джеферсон, Мэдисон, Джеймс Монро, Джон Квинси Адамс (сын Адамса, жил в России), Эндрю Джексон и Мартин ван Бюрен, т.к. самые выдющиеся из американских президентов. По отношению к кому они измельчали за последние полвека, если до Вашингтона никого не было?

Date: 2011-09-13 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ну вот про Джексона Токвиль писал так:

Генерал Джэксон, которого американцы дважды избирали главой госу­дарства, обладает необузданным характером и средними способностями. В течение всей своей карьеры он никогда не демонстрировал качеств, необходимых для управления свободным народом. Большинство просвещенных классов Союза всегда выступало про­тив него. Что же позволило ему занять пост президента и до сих пор оставаться на нем? Только воспоминания о победе, одержанной им двадцать лет тому назад под стенами Нового Орлеана. Но ведь победа под Новым Орлеаном — это заурядное военное собы­тие, которое не осталось бы надолго в памяти народа, которому приходится много вое­вать. Народ, который способен подпасть под обаяние подобной военной славы, без со­мнения, самый холодный, самый расчетливый, наименее воинственный и, если можно так выразиться, самый прозаический народ в мире.

И хотя Пол Джонсон, со свойственной ему романтизацией, объявляет сражение при Новом Орлеане одним из важнейших событий новой мировой истории, он имеет в виду не сражение как таковое, а долгосрочные его последствия, вовсе не предвидимые современниками.

В целом же Токвиль пишет о внутреннем устройстве Америки - на которое, в отличие от ее внешней политики, президенты влияли и влияют гораздо меньше, чем это принято считать. Его интересовала живая, реальная демократия. Очень интересно его сравнение палаты представителей и сената (сенаторы тогда избирались не напрямую, а легислатурами штатов):

Когда вы входите в зал заседаний палаты представителей в Вашингтоне, вас поражает вульгарное зрелище этого огромного собрания. Ваш глаз тщетно пытается отыскать среди множества лиц хотя бы одно знакомое. Почти все члены ассамблеи какие-то неизвестные личности, их имена не вызывают в вашей памяти никакого образа. Большей частью это сельские адвокаты, коммерсанты и представители низших классов. В стране, где образование распространено почти повсеместно, говорят, что представители народа не умеют правильно писать.

Рядом находится зал заседаний сената. В маленьком помещении собралась большая часть видных людей Америки. Там не увидишь ни одного человека, чье знаменитое имя не было бы свежо в вашей памяти. Это - прославленные адвокаты, выдающиеся генералы, талантливые судьи или известные государственные деятели. Все речи, которые вы услышите на этой ассамблее, оказали бы честь самым ярким парламентским заседаниям в Европе.

Откуда этот странный контраст? Почему элита нации находится в этом зале, а не в другом? Почему на первом заседании присутствует столько заурядных людей, тогда как помещение рядом, похоже, обладает монополией на таланты и познания? Между тем депутаты и палаты представителей, и сената происходят из народа, и те и другие были избраны в результате всеобщего голосования, и никто в Америке до сих пор не сказал, что сенат якобы враждебен народным интересам. Откуда же эта бросающаяся в глаза разница? Я вижу этому только одно объяснение: выборы в палату представителей - прямые, тогда как выборы в сенат - двухступенчатые.

Date: 2011-09-13 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
По отношению к ним и измельчали.

Date: 2011-09-13 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Можно ещё выбирать, как дожей в Венеции, n-ступенчатыми выборами.

Date: 2011-09-13 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] ptitza.livejournal.com
То есть, у него претензии, в основном, к Джексону. Но мне кажется, тут Т. выступает с позиции просвещенных классов, а Джексон ставил на "народ". В любом случае, незаметной, серой личностью он не был: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacksonian_democracy.

>>> Откуда этот странный контраст? Почему элита нации находится в этом зале, а не в другом? Почему на первом заседании присутствует столько заурядных людей

А может, так задумано, нет, для "сдержек и противовесов"? И сейчас примерно так же.

Date: 2011-09-13 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] surmenok.livejournal.com
Борис, подскажите пожалуйста, что можно почитать чтобы понять внутреннее устройство США в наше время?

Date: 2011-09-13 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я бы очень не советовал судить о знаменитейшей книге одного из самых глубоких европейских мыслителей по отрывочным цитатам, помещенным вашим покорным слугой в своем частном блоге :)

Date: 2011-09-13 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не знаю. Лично на меня в свое время самое сильное впечатление произвела книга Фурмана - http://www.archive.org/details/Furman-Religia-i-sotsialnye-konflikty

Date: 2011-09-13 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] ptitza.livejournal.com
Это да, это верно :)

Date: 2011-09-13 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com
Приравнивание "избрания выдающихся людей" к "хорошему выбору" -- очень спорное. Почему принятием решений о налогах и их расходовании должны заниматься именно выдающиеся люди?

Date: 2011-09-13 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com
Откуда же эта бросающаяся в глаза разница? Я вижу этому только одно объяснение: выборы в палату представителей - прямые, тогда как выборы в сенат - двухступенчатые.

Объяснение очевидно не подтвердившееся -- последние полвека положение с выборами в палаты близко к противоположному: сенат избирают напрямую, тогда как в палату представителей избираются по столь тщательно нарезанным округам, что характер этой нарезки, находящийся во власти штатов, практически определяет исход выборов. Фактически сенат и палата представителей поменялись местами -- палата представителей стала отражать волю элит штатов, сенат -- народ. Но все равно выдающиеся личности концентрируются в сенате, масса -- в палате представителей.

Разница скорее в том, что сенат в основном занимается политикой как таковой -- утверждением секретарей и судей, внешней политикой и прочими "высокими" делами, тогда как представители в основном заняты бюджетом. Все это работает примерно так же, как и было задумано Мэдисоном, Гамильтоном и Джеем.

Date: 2011-09-13 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] avigdor.livejournal.com
Вообще - удивительная книга. На мой взгляд из многочисленной литературы того периода о путешествиях только "Россия в 1839 году" да Кюстина проницательней.
Но иногда , на мой взгляд, мешают де Токвилю его католические сантименты, заставляющие подгонять некоторые оценки в рамки "необходимого". Думаю, что его агрессия по отношению к Джексону в немалой степени связана с тем, что Джексон был весьма религиозным пресветерианином - а уж епископалы и даже унитаристы Адамсы воспринимались почти как "свои"..
Возможно...

Date: 2011-09-13 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] kislin.livejournal.com
На самом деле, я думаю, Токвиль хорошо понимал, что американские институты эффективны и продвинуты настолько, чтобы не страдать от того, что выдающиеся люди не привлекаются на государственные посты. Искусство компромисса, явленное на практике такими деятелями как Клей, Кэлхун, Вебстер, позволяет, по-моему, относить ту самую эпоху, которую он наблюдал, как высшую точку достижений американской политики.

Date: 2011-09-13 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
Потому, например, что это предоставленная на время власть применять насилие против ближнего своего, что, как известно, развращает. Если выбрать выдающихся людей, есть надежда, что, развратившись, они опустятся на уровень не ниже нормального. Если же выбрать просто нормальных [...] :)

Date: 2011-09-13 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com
А не быстрее и сильнее ли развращаются выдающиеся люди?

Им ведь гораздо чаще свойственна самоуверенность, они реже знают, что ничего не знают.

Покойный Вильям Бакли как-то заметил, что люди, отобранные по записям телефонной книги правили бы лучше, чем гарвардская профессура; обычно это цитируют, когда хотят помянуть недобрым словом интеллектуалов, но любая элита подходит в эту формулу. Генералы и ведущие бизнесмены, топменеджеры и писатели-художники-композиторы, выдающиеся инженеры и конструкторы -- в исполнительной власти эти люди могли бы оказаться уместными (и то, только если их амбиции есть кому ограничить), но составить из таких парламент -- в лучшем случае получится Конвент французской революции.

Date: 2011-09-13 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Именно это он и имел в виду.

Date: 2011-09-13 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не думаю, что у Токвиля была какая-то агрессия по отношению к Джексону. Токвиль не осуждал политику Джексона, он просто не считал Джексона выдающимся мыслителем и т.д. - каковым тот и не был.

Date: 2011-09-13 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Объяснение Токвиля, действительно, оказалось неубедительным - двухступенчатые выборы не обязательно способствуют избранию каких-то более выдающихся людей по сравнению с прямыми. Не будем забывать, что на момент написания его книги мировой электоральный опыт был крайне ограниченным.

Но и ваше объяснение не кажется мне по-настоящему убедительным. Джерримендеринг не означает заведомой определенности в выборе личности; он в лучшем случае гарантирует победу представителю той или иной партии, группы и т.д., а вот кто именно победит, какой конкретно представитель этой партии - рядовой политикан или выдающийся политик? - все равно решают избиратели, даже если решающую роль играют не собственно выборы в конгресс, а праймериз.

Возможно, роль играет частота перевыборов. А возможно, "калибр личности" нынешних членов палаты представителей и сенаторов - вообще одинаковый.

Date: 2011-09-13 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] avigdor.livejournal.com
Это так, но , очевидно, политику необходимы какие то другие качества... Здравый смысл, к примеру. Ведь и Вашингтона трудно назвать выдающимся мыслителем.Из всех политиков разве что Мэдисон и Джефферсон могут претендовать на какой то особенный уровень. Но и Гамильтон, вероятно, несмотря на все его заморочки. А, между тем, в первой каденции у Джексона был Колхун - тоже высокий уровень. Да и Ван Бурен. Так что может и не понравились современные политики де Токвилю, но они не уступали ТАК ОЧЕВИДНО, прежним. Это вот попозже начнется деградация - с Бюкененном, Грантом, Мак Кинли и пошло-поехало. Так что наблюдение точное но выглядит более пророчеством.. :)

Date: 2011-09-13 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я бы сказал так - требования, предъявляемые к политику периода кризиса, а особенно периода становления государственности, гораздо выше требований, предъявляемых политику, действующему в рамках устоявшейся системы. В период кризисов и революций политики де-факто оказываются инноваторами, они своими действиями формируют институциональные правила на десятки лет вперед. В этом смысле Вашингтон - один из величайших политических деятелей не только своего времени, но человечества в целом. Его инновационные заслуги - это, прежде всего, решительный отказ от использования диктаторских или квази-диктаторских методов ("Ньюбургская речь" (http://en.wikisource.org/wiki/Newburgh_address), включая знаменитую ремарку про очки (http://en.wikipedia.org/wiki/Newburgh_Conspiracy#Washington.27s_involvement); во-вторых, отказ от третьего срока президентства, то есть установление сменяемости на высшем посту. По тем временам это было абсолютной инновацией, потому что традиционно избираемые должности занимались пожизненно, и если бы Вашингтон согласился на третий срок (который ему был, очевидно, гарантирован), то неустоявшаяся традиция вполне могла свернуть в сторону пожизненного президентства с возможным возвращением к монархии.

Date: 2011-09-13 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] avigdor.livejournal.com
Никогда не сомневался в величии Вашингтона. Я только высказал сомнение, что Вашингтон принадлежал к тому типу интеллектуалов, к которому можно отнести, к примеру, Джефферсона. Обладание острым здравым смыслом и харизма - на мой взгляд это источники его гениальных прозрений и решений.

Date: 2011-09-13 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Но ведь Токвиль, собственно, и говорит не столько об интеллектуальных достижениях, сколько об общих качествах, описываемых словами "достойный", "выдающийся".

Я вообще полагаю, что интеллектуалу вредно быть политическим лидером. И по очень простой причине - интеллектуалу свойственно относиться к собственным идеям с особенным трепетом и любовью, а так как любому человеку, не исключая интеллектуала, свойственно время от времени ошибаться, то интеллектуал в случае ошибки с большей вероятностью будет догматически защищать собственные идеи, нежели откажется от них в пользу чужих идей. Ведь идейный прогресс идет не в голове одного человека, а, так сказать, по головам разных людей - каждый конкретный интеллектуал в какой-то момент вносит вклад в идейную копилку, а в какой-то последующий момент, возможно, отстает от идейного паровоза. Политик же к идее особенно не привязан и с большей легкостью подстраивается под господствующее мнение - то есть делает то, что от него и требуется.

Date: 2011-09-13 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] avigdor.livejournal.com
Ну, тогда наверное так и есть...
Но, все же, мне кажется трудно считать такого деятеля как Джексон - мелким. Реднеком (по современному), или деревенщиной - наверное можно. Но он был выдающейся деревенщиной... :)

Date: 2011-09-13 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Ну так Токвиль и мерял не сегодняшними мерками :)))

Date: 2011-09-13 08:00 pm (UTC)

Date: 2011-09-14 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] jsn.livejournal.com
А не быстрее и сильнее ли развращаются выдающиеся люди?

Смотря чем они выдаются, вероятно. Но в целом, я думаю, что нет, не сильнее и не быстрее. Я думаю, что если track record человека показывает, что он способен преодолевать обстоятельства и принимать сложные решения, то он развращается медленне и слабее.

Другое дело, что всё это совершенно не гарантирует, что те решения, которые он будет принимать, мне понравятся, а те обстоятельства, которые он преодолеет, мне покажутся стоящими преодоления.

Date: 2011-09-15 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] ostap.livejournal.com
А какие выдающиеся личности сейчас есть в сенате?

Profile

borislvin

January 2026

S M T W T F S
    123
45 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 21st, 2026 01:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios