О том, что релевантно

[borislvin]

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/455524.html?thread=5092452#t5092452

Comments

[kuznetsov.livejournal.com]

Терминологическое уточнение. Насколько я понимаю, в соответствии с либертарианским определением насилия (какового определения, по-моему, ты всегда придерживался) акция PR является насильственной - проникновение в здание, принадлежащее определенному собственнику буз согласия этого собственника и осуществление там действий, которе не соответствуют правилам, установленным собственником.

[bbb.livejournal.com]

Да, можно вдаваться и в эти подробности - выяснять, кто там собственник, кому и как он выдает согласие, было ли это согласие дано или не дано (в том числе имплицитно), кем и какие там установлены правила, были ли они нарушены и т.д. Все это можно. Но так как все эти материи не очевидны, а никакого постоянного, осязаемого ущерба собственнику (кто бы им ни был) причинено заведомо не было (никто об этом не говорит), то в нынешней ситуации я не считаю для себя необходимым вдаваться в их изучение. Вот когда их освободят - тогда, если это кому-то будет еще интересно, можно будет и вникнуть.

[kuznetsov.livejournal.com]

Твою политическую позицию я понял. А вот твою концепцию насилия - нет.

Предположим, съемщик квартиры не запирает дверь; съемщик на самом деле снимает ее не у собственника, а у другого съемщика, и всю цепочку отношений собственности и договоров проследить довольно сложно. Съемщик, разумеется, никаких правил не пишет, но более или менее понятно, что входить туда без его согласия и совершать там какие-либо действия без такого согласия нельзя ("в обществе общепринят" такой подход). Т.е., правила установлены имплицитно. И вот в квартиру входит человек и начинает там дрыгаться, что-то выкрикивать и т.д., а потом уходит. Никакого осязаемого ущерба (осязаемого кем?) собственнику этот человек не наносит за исключением того, что нарушает правила поведения на данной частной территории. Является ли это, согласно твоей концепции соственности, насильственным действием со стороны "визитера"?

(Разумеется, все это нерелевантно для тебя в случае PR, я понял. Но твой ответ очень даже релевантен в более широком контексте.)

[bbb.livejournal.com]

Я не настроен чрезмерно развивать эту тему именно в этом контексте, поэтому ограничусь следующими мыслями.

Во-первых, человеческое восприятие - дискретно, а не непрерывно. Имею в виду, что для разных действий существуют некие минимальные предельные значения, которые могут восприниматься как существенные. Скажем, повышение зарплаты на один рубль в месяц таковым не ощущается. Соответственно, и разнообразные нарушения прав тоже оцениваются на предмет их существенности, хотя оценки эти, конечно, субъективны. Например, многим случалось пользоваться служебным ксероксом и казенными карандашами без специального разрешения владельца/начальства, а случаи, когда работника начинают преследовать за эти мелкие нарушения, принято рассматривать как бессмысленные придирки.

Во-вторых, в данном случае речь шла, насколько я помню, не о квартире, а о месте более публичной природы, то есть где правила входа в общем случае носят достаточно расширительный характер и, как правило, не предполагают индивидуальных приглашений, пропусков, членских билетов и всего такого. В случае же разных нарушений правил поведения в таких местах обычно просят прекратить нарушение, или покинуть помещение, или, на крайний случай, просто выводят за дверь, а иногда даже просят больше не приходить.

Короче, все это настолько мелко и несущественно на фоне несравнимо более серьезных нарушений самых фундаментальных прав трех узниц, что я больше не считаю уместным продолжать эту тему.

[kuznetsov.livejournal.com]

Я не собираюсь ничего ни с чем сравнивать. Я просто придрался к слову "ненасильственный". Можно последовательно и обоснованно выступать против нарушения прав узников (и тут у меня нет с тобой расхождений), но это само по себе не является основанием для того, чтобы считать их действия не тем, чем они на самом деле являются.

Другой пример: тот факт, что Ходорковского осудили несправедливо и с нарушением его прав, не отменяет того факта, что приобретение ЮКОСа на залоговом аукционе было действием, скажем так, неправомерным.

Мне кажется - это только мое субъективное мнение - что не следует "втихую" ревизовать свои принципы из соображений политической целесообразности, даже если целью является благое дело и даже если в данной конкретной ситуации эти принципы представляются нерелевантными. Это сугубое ИМХО, конечно.

[toshick.livejournal.com]

честно говоря, позиция автора по ссылке представляется мне высокомерной и недалекой:

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/455524.html?thread=5099108#t5099108

[gavagay.livejournal.com]

Мне не кажется, что верно проводить аналогию между храмом и квартирой. Квартира - это такое место, куда доступ запрещен всем, кроме особо оговоренных лиц. С другой стороны, храм - это место, куда доступ разрешен всем, кроме особо оговоренных лиц, причем, как я понимаю, практика запрета кому-либо доступа в храм крайне необычна с точки зрения христианской традиции. Мне представляется, что имплицитные правила, порождаемые этими двумя случаями, сильно различны. Сравнивать тут надо, скорее, не с квартирой, а, к примеру, с супермаркетом, который обладает схожим режимом доступа.
(Я считаю, что действия пусей были насилием, но насилием крайне низкой интенсивности с рядом смягчающих обстоятельств. Адекватное публично-правовое наказание - минимальный штраф.)

[andronic.livejournal.com]

> Вот в чем суть событий. В отношении к политическим заключенным. А что там послужило триггером для политического процесса - сегодня несущественно и скатываться в обсуждение этого триггера значит, по сути, уходить от ключевого вопроса.

Тут есть один нюанс.
Он заключается в том, что обычно во время политических процессов, завуалированных под уголовные, у защитников подсудимых нет сомнений по поводу того, что инкриминируется именно преступление. Одно из двух - либо говорится, что преступление было, но человека репрессируют на самом деле не за него, а само оно, хотя и преступление , такого наказания не заслуживает, либо говорится, что то, в чем NN обвиняют, ужасно, но факта преступленяи не было вовсе.

В данном же случае, существенная часть защитников подсудимых настаивает на том, что событи было, но преступления не было. И что такого рода действия преступлениями вовсе не являются, а даже совсем наоборот - есть дело доброе и хорошее.
Так вот я думаю, что это момент никак не менее важный, чем факт неправедного суда и чрезмерного наказания. В этом одно из обстоятельств, которые делают этот процесс гораздо более сложным и многогранным , чем другие политические процессы.

[zanuda.livejournal.com]

Держались на суде они весьма достойно - за что им всяческий респект и уважуха. Несли они на последнем слове, однако, достаточно левую хренотень. Сама акция в ХХС - достаточно вредная и, на мой личный вкус, достаточно бездарная - кроме "Патриарх - верит в Путина, лучше в Бога бы верил сука..." - все штампы, да и это строчка тоже не очень нова... Группа "Война" по слухам связана с гэбухой, (уже одно то, что пока трое сидели в СИЗО), четвертая участница акции, опреаторы, продъюссеры и проч. активно сотрудничают со следствием и "идут собирать новую компанию"...

Вобщем, восхищаться мужеством на суде, тем более осуждать дикий протокол - да. Но при этом быть готовым, что они (и тем более их товарищи по команде) выкинут что-то неприятное или глупое, к сожалению, надо

[gillian-f.livejournal.com]

Проникновение в служебное помещение это не насилие. Было ли насилием проникновение канатоходца Пети с друзьями в служебные помещения Всемирного торгового центра с целью натянуть канат между небоскребами для последующего перфоманса? Нет.

[bbb.livejournal.com]

Не вижу никакой ревизии принципов. В этом смысле твое сравнение с Ходорковским очень показательно. Я многократно высказывался насчет того, что думаю о его, так сказать, бизнес-практиках. Одновременно подчеркивал и то, что посадили его вовсе не за эти бизнес-практики, а за политику. При этом бизнес-практики ни малейшим образом не были частью его политического проекта, а были просто-напросто инструментом незаконной наживы, причем в огромных масштабах.

В данном случае имеет место нечто противоположное. Некое гипотетическое, далеко не очевидное и явно не имевшее никаких реальных последствий нарушение неизвестно чьих прав, если и имело место, то в рамках политического протеста против явного беззакония, безотносительно к тому, как относиться к форме этого протеста.

Более того, как я понимаю, им это "нарушение прав", собственно, и не инкриминируется за очевидной ничтожностью этого обвидения.

Так что для меня аналогией этой истории будет не Ходорковский, а, условно, нечто вроде печатания прокламаций советскими диссидентами на казенных ЭРАх и ксероксах. "Нарушение прав собственности" налицо, но всерьез обсуждать его даже как-то недостойно.

[bbb.livejournal.com]

Строго концептуально - это насилие. Но фактор насилия соврешенно ничтожен и не заслуживает внимания.

Отношения между людьми - контекстны, то есть оценка действий предполагает понимание целей и последствий. Соответственно, нарушение прав собственности, хотя бы и очевидное, может быть побочным и малозначительным аспектом чего-то другого, не приводя ни к каким особым сакнциям.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

"Но при этом быть готовым, что они (и тем более их товарищи по команде) выкинут что-то неприятное или глупое, к сожалению, надо"
------------------------------------------------
Даже так - надо быть готовым к тому, что если они что-то выкинут, то это обязательно будет глупо и неприятно. По другому у них не получается.

[gillian-f.livejournal.com]

))
Вы так говорите, как будто они - ваше начальство. Или собственные непослушные дети, за которыми глаз да глаз.
Зачем вам "быть готовым"? Ну выкинут и выкинут. Глупо выглядеть вы от этого не будете, даже если сейчас одобрите их поведение на суде и не одобрите дикий произвол по отношению к ним.

[bbb.livejournal.com]

Нет, давайте хотя бы здесь и сейчас обойдемся без ругани и оскорблений в адрес несчастных политзаключенных. Из уважения к вам я ваш коммент не заскриниваю, но прошу эти аспекты здесь не обсуждать, тем более в таком тоне.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А ведь это печально. Значит, все их предыдущие акции Вы не считаете глупыми и неприятными.

Цензуры я не терплю, поэтому ухожу совсем.

[bbb.livejournal.com]

Значит, все их предыдущие акции Вы не считаете глупыми и неприятными

Странно, что вы так и не поняли ту простую мысль, которую я повторил уже раз пять: я не считаю нужным и возможным обсуждать их акции. Вы же упорно пытаетесь из этой простой мысли "вычитать" мое отношение к этим акциям.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Это не простая мысль, а примитивная уловка.
Понятно, что сказать ничего хорошего об их акциях в здравом уме невозможно. Говорить плохо не позволяет примитивный предрассудок - раз мы кого-то защищаем, значит он хороший. А если не очень - нужно делать вид, что он хороший.
Простая мысль, что защищать от несправедливости нужно всех, кто стал жертвой несправедливости, почему-то в голову не приходит.

[bbb.livejournal.com]

Я знаю, что вы склонны к ругани, но вам не кажется, что прийти в мой ЖЖ и объявить мне, что мои взгляды суть примитивный предрассудок - это несколько невежливо?

Я вас, понятное дело, не гоню и не ловлю на словах про "ухожу совсем", но ожидаю от собеседников некоей минимальной цивильности и корректности.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Вы уже давно привыкли приписывать мне выдуманную склонность к ругани там, где речь идет всего-лишь о назывании вещей своими именами.
Всего доброго.

[bbb.livejournal.com]

И вам всего наилучшего :)

Выдумал я вашу привычку или она, к сожалению, более чем реальна - судить вашим читателям :)))

[gillian-f.livejournal.com]

То что фактор ничтожен и внимания не заслуживает это безусловно. Строго концептуально насилие наверное можно тут рассмотреть, вы правы.

[zanuda.livejournal.com]

На суде у них получилось вполне достойно - так что могут и что-то умное выкинуть, наверное...

[trubnik.livejournal.com]

99% защитников пусей говорит что ПРЕСТУПЛЕНИЯ не было было АДМИНИСТРАТИВНОЕ правонарушение
давайте я каждый раз когда вы не пристегнете ремни безопастности буду называть вас преступником - и ещ\ умничать по этому поводу?