Майкл Харрисон об NSA

[borislvin]

Майкл Харрисон об NSA

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

"At the moment we have no clear evidence that any of the NSA’s programmes has impinged on the life of any citizen in this way. Nor is it clear how they might do so, other than in the form of private abuse" -- ерунда какая-то. Существование дел, заведенных на DEA на основе информации, секретно полученной ими из NSA, никем не ставится под сомнение, в первую очередь самой DEA. Two senior DEA officials defended the program , and said trying to "recreate" an investigative trail is not only legal but a technique that is used almost daily. A former federal agent in the northeastern United States who received such tips from SOD described the process. "You'd be told only, ‘Be at a certain truck stop at a certain time and look for a certain vehicle.' And so we'd alert the state police to find an excuse to stop that vehicle, and then have a drug dog search it," the agent said.

[bbb.livejournal.com]

Ей-богу, мы уже очень долго уже обсуждали. Мысль Харрисона очевидна - он имел в виду, что никто пока не пострадал из-за того, что просто высказывал какие-то мысли, в результате чего его свободы были административно ограничены. Понятно, что использование информации, выловленной NSA, в легитимных уголовных делах (скажем, анти-террористических), к этой категории не относится.

[birdwatcher.livejournal.com]

Именно от этого люди и пострадали: высказали мысли, где им лучше всего встретиться, чтобы передать наркотики. Даже не начинаю понимать, в чем разница с КГБ. Наверное, можно каким-то образом убедить себя, что сами по себе статьи, криминализирующие опровержение коммунизма, менее справедливы, чем статьи, криминализирующие торговлю наркотиками. Но чем отличается роль КГБ и НСА в расследовании соответствующих дел?

[birdwatcher.livejournal.com]

Я даже не сразу понял, что значит слово "административно". Если имеется в виду, что КГБ по материалам подслушивания звонило на работу и не разрешало ездить за границу, тогда как NSA/DEA сажает в тюрьму, то это довольно удивительное преимущество.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вами сейчас движут эмоции. Вы вынуждаете меня объяснять вещи, которые и сами, безусловно, прекрасно понимаете.

В частности, ключевой момент - это то, что криминализация наркоторговли в США не навязана сверху, а отражает предпочтения ширнармасс. Прямо на наших с вами глазах эти предпочтения меняются, и вслед за ними меняется законодательство. Так что если законы еще не полностью соответствуют нашим с вами пожеланиям, то винить в этом следует исключительно нас самих, не приложивших достаточных усилий для того, чтобы убедить сограждан в своей правоте. Если же речь идет о США, то вина больше ваша, чем моя, потому что я гражданин русский, а не американский.

Постольку же, поскольку некое деяние признается преступным, - хотя бы нам с вами очевидна ошибочность этого подхода, - разные органы правопорядка занимаются преследованием этого деяния. Удвойте ваши усилия, убедите еще больше сограждан в необходимости декриминализации наркотиков - и преследование наркоторговцев прекратится, а с ним и использование данных, собранных NSA, для этого преследования.

Другого пути, собственно, и не бывает.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы раньше говорили, что NSA молодцы с точки зрения свободного общества - мол, не нарушают ничьих имущественных прав и прослушивание - victimless crime. Доказанное сотрудничество с DEA эту линию аргументации отменяет.

Теперь вы говорите, что нарушение имущественных прав не беда, раз широкие народные массы так хотят. Но с этим еще проще: широкие народные массы массово, чтобы в судах руки ментов были как можно крепче связаны всевозможными уложениями о допустимых в суде доказательствах и поводах для обыска. Эта точка зрения не маргинальна, как анархизм или легализаторство наркотиков, а близка к 100%. Вы, насколько я понимаю, это желание широких народных масс считаете тоже непродуктивным, но вот пожалуйста, именно из-за него NSA преступна в глазах народных масс.

Так что я не знаю, на какую точку зрения встать, чтобы увидеть что-то другое. Либертаринская и социал-демократическая не подходят каждая по своей причине.

[bbb.livejournal.com]

Вы раньше говорили, что NSA молодцы

Нет, ничего подобного я не говорил и не мог говорить.

Теперь вы говорите, что нарушение имущественных прав не беда, раз широкие народные массы так хотят

Нет, ничего подобного я не говорил и не мог говорить.

Наверно, на будущее лучше приводить точные цитаты, а не искажающий вольный пересказ.

[birdwatcher.livejournal.com]

А, ну как обычно.

[bbb.livejournal.com]

Да, к сожалению, это уже не первый раз, когда вы пытаетесь опровергнуть некоего воображаемого собеседника.

[m-elle.livejournal.com]

удивительно бессмысленная дискуссия, даже неожиданно для двоих таких умных людей, чьи взгляды, к тому же, в принципе не так уж разнятся. Вместо того, чтобы попробовать выяснить, что точно имеет в виду собеседник, каждый встает в дурацкую позу, и пытается изъясниться как можно более иносказательно, чтоб не дай бог его случайно не поняли как-нибудь похоже по смыслу;)

Как мне кажется, birdwatcher имеет в виду следующее - базовые права граждан не должны нарушаться ни под каким соусом; как только такие нарушения начинают оправдываться (самими гражданами, что принципиально) - сначала вынужденной слежкой за террористами, потом за криминалом, и пр. - дальше можно ожидать, что к NSA начнут применяться все более расслабленные требования оправдывать слежку, и граждане станут принимать (оправдывать) эту слежку за все более более широкой аудиторией. Сначала коммунисты, потом социал-демократы, потом евреи, и далее по списку.

[bbb.livejournal.com]

Вы совершенно правы, разговор получился нелепый. Наверно, в этом есть и моя вина. Оправдывает меня то, что не я его начал. Кроме того, я честно попытался разъяснить свою позицию - в ответ получив слова о том, что я, дескать, говорил, будто NSA молодцы или что нарушение имущественных прав не беда. Надеюсь, вам не надо объяснять, насколько это далеко от моих реальных взглядов. И что мне делать в этой ситуации? В очередной раз объяснять очевидные вещи?

Как мне кажется, birdwatcher имеет в виду следующее - базовые права граждан не должны нарушаться ни под каким соусом; как только такие нарушения начинают оправдываться (самими гражданами, что принципиально) - сначала вынужденной слежкой за террористами, потом за криминалом, и пр. - дальше можно ожидать, что к NSA начнут применяться все более расслабленные требования оправдывать слежку, и граждане станут принимать (оправдывать) эту слежку за все более более широкой аудиторией. Сначала коммунисты, потом социал-демократы, потом евреи, и далее по списку.

Не уверен, что ваше представление о взглядах моего уважаемого собеседника - верное. Он либертарианец, как и я, и наши расхождения - не в принципах, а в оценке окружающей политической реальности. Я бы сказал, что он придерживается "ротбардианской" позиции; более тому, ему симпатичен Рокуэлл, доведший эту позицию до абсурда. "Ротбардианство" в данном случае означает взгляд на текущую политику не через призму идей, а через призму интересов, одновременно с крайней демонизацией государства вкупе с государственными служащими. То есть государство видится не ошибкой (как видится оно мне), а преступлением. Опять же, этот сюжет здесь неоднократно обсуждался. Отсюда сильная негативная эмоциональность при оценке разных действий государства, вместе с позитивной эмоциональностью при оценке любых действий, выглядящих как противостояние государству. Как известно, в свое время это привело Ротбарда до апологии Че Гевары и безумных конспирологов. Сегодня его последователи так же занимаются апологией Ассанжа и Сноудена и готовы считать своими союзниками любого, кого администрация США считает своим противником (не замечая, между прочим, того, что тем самым они отказываются от самостоятельного мышления в пользу действий по указке той же самой администрации, только со знаком минус).

Есть отдельная тема - проблема т.н. "слежки" в нашу информационную эпоху.

Насколько я понимаю, главной сенсацией в истории NSA было не столько то, что NSA выследила что-то, что, как предполагалось, до сих пор не отслеживалось. Ведь сведения о том, какие мэйлы ходят, от кого, кому и когда - хранятся в базах данных интернет-компаний, равно как сведения о том, с какого номера на какой номер, когда и сколько минут звонили - в базах данных телефонных компаний. Во всяком случае, мне кажется, было бы наивным полагаться на то, что все эти сведения в базах данных НЕ хранятся, а немедленно уничтожаются. То есть все эти сведения изначально не были некоей индивидуальной тайной самих звонящих-переписывающихся, а были информацией соответствующих провайдеров. И уж кто там имел доступ к этим данным, в каком режиме и т.д. - бог весть. Надо думать, провайдеры доступ к этим сведениям держали очень ограниченным, хотя бы из соображений конкренции.

Теперь мы узнали, что кроме Гугля, Яху, Верайзона и т.д., эти сведения хранятся и в базах данных NSA.

Считать ли это революцией в области хранения соответствующих сведений? У меня пока что нет мнения. Но есть факт, который я отметил совершенно независимо от Харрисона - что до сих пор расширение круга учреждений, имеющих доступ к этой информации, не привело к каким-либо отрицательным (или просто хоть каким угодно) последствиям для тех, кто не совершил преступлений. Что привело меня к примерно следующим выводам:

я нисколько не защищаю деятельность АНБ - просто я не вижу причин сильно переживать по поводу этой деятельности (http://avva.livejournal.com/2695995.html?thread=100397627&format=light#t100397627)

[m-elle.livejournal.com]

не знаю, возможно стоит попытаться понять, какое именно Ваше высказывание он интерпретировал таким образом. Наверняка это были отголоски какой-нибудь старой дискуссии, частично забытые, частично перефразированные.

Я в общем не вижу, как Ваше описание предпочтительных им течений в либертарианстве противоречит моему описанию его позиции по данному вопросу (не исключено, впрочем, что я ее интерпретировала и вовсе неправильно). По преступному ли умыслу, по глупости и недомыслию ли - то, что эта слежка происходит, и то что граждане с этой мыслью потихоньку начинают свыкаться и соглашаться с нею, оправдывать то одно ее применение, то другое - уже само по себе очень скверно.

Лично я далека от мысли о демонизации государства, с моей точки зрения вся эта хрень происходит просто по глупости, и желанию угодить начальству любой ценой, но в данном случае я согласна скорее с Вашим собеседником там, по ссылке выше. Мне кажется совершенно неважным, используются ли сейчас сведения, полученные при прослушке - важно что они могут быть (и будут, как только это зачем-то понадобится) использованы против кого угодно. Сначала необходимость тотальной слежки была объяснена угрозой терроризма - ок, публика, допустим, это съела (хотя и нет). Теперь выясняется, что и мелкие нарушители существующего законодательства попали с ее помощью под раздачу, хотя и не террористы. Если публика согласится и с этим, то понятно, что эту информацию можно использовать и дальше - против тех групп, которые почему-либо нужно ущемить. Всегда можно будет найти вполне объективную и вызывающую доверие причину, почему "против этих можно" - эти торгуют наркотиками, эти поддерживают Чайную партию, эти нетолерантны по отношению к меньшинствам, у этих дети на домашнем обучении - наверняка неблагонадежные товарищи, у тех полный дом оружия - надо б проследить, и понеслось.

Гугл, Верайзон и Яху - худо-бедно частные бизнесы, NSA - государственная контора, чья основная деятельность заключается в сборе информации путем прослушивания телефонных разговоров и перехвате частной переписки. К частным компаниям у людей (по крайней мере до сих пор) доверия было несколько больше, чем к государственным ведомствам такого толка - хотя бы, как Вы сами сказали, из соображений конкуренции, ну и потому, что сбор всей этой информации для них - скорее побочный продукт их основной деятельности. То есть как бы предполагалось, что вся эта информация несет меньше потенциальной опасности, хранясь в базах данных вышеозначенных компаний, чем в базе данных NSA, только и всего. Другое дело, что это предположение могло оказаться ошибочным, но это к обсуждению в общем не относится. Про NSA-то мы _уже_ знаем, что используют они эту информацию не только так, как было заявлено изначально.

[bbb.livejournal.com]

Не думаю, что в данном случае имеет смысл вдаваться в расщепление волоса на предмет разных тонких вопросов либертарианской экзегетики и вычислений, кто и что сказал :)

Тем не менее, есть два существенных момента, которые для меня важны - и которые в данном случае, как мне кажется, проявляются достаточно ярко.

Один момент - это то, что современное общество все больше и больше оказывается открытым к наблюдению. Это объясняется даже не столько развитием соответствующих технологий (соображение об этом лучше всего озвучил юзер auto194419 - http://avva.livejournal.com/2672294.html?thread=98743718#t98743718). В принципе, на технологию "разглядеть" всегда можно придумать технологию "спрятаться". Главное другое - то, что в современном обществе разделение труда достигло небывалых масштабов и, очевидно, будет все больше и больше углубляться. То есть каждый из людей вступает во взаимодействие со все большим и большим числом других людей. И взаимодействия эти чаще всего сопровождаются накоплением информации об участниках, хотя бы по той причине, что участникам необходимо оценивать надежность и прочие параметры друг друга. То есть, конечно, можно жить лесным отшельником, приобретать у других людей только соль и спички, да и то в обмен на сушеные грибы. Но большинство людей почему-то хотят жить иначе. А для того, чтобы жить по-современному, мы ежесекундно раздаем информацию о себе и собираем информацию о других.

Другой момент - это то, что свобода, ее границы, ее масштабы (или, что то же самое, границы и масштабы государственного вмешательства) устанавливаются прежде всего осознанным общественным пониманием ее необходимости, а не специальными технологическими решениями, имеющими целью ограничить возможности государства. То есть технологические пределы, конечно, объективно ограничивают государство - но только до появления соответствующих технологий. После этого в действие вступает общественное мнение. Иными словами, пока всяких микротелекамер не было, государство не могло установить их в каждой квартире. Но когда они появились, единственным эффективным методом ограничения такой слежки является отчетливое мнение людей о пределах ее пользы и вреда, а не запрет производства микрокамер.

Под этим углом история с NSA позволяет сделать такие выводы:

Во-первых, надо отдавать себе отчет в том, что сведения о хронологии звонков и емейлов уже давно собираются и хранятся. Это не результат "прослушки", а обычные технические данные. По всей видимости, точно так же где-то хранятся данные о номерах машин, проезжающих через толлы, тем более - с оплатой через транспондеры. И так далее.

Во-вторых, сами по себе эти данные не полезны и не вредны. Их можно использовать как во вред человеку, так и на пользу ему. Скажем, они могут оказаться бесценны для доказательства алиби.

В-треьих, поведение NSA, получившего доступ к этим данным, свидетельствует о достаточно высоком уровне поддержки свободы в США. Эти данные не стали использоваться для политических целей. А после недавнего скандала с использованием в политических целей данных IRS - скандала, в котором осуждение вскрытой практики, хотя бы на словах, было абсолютно консенсунсным - можно испытывать определенный оптимизм в этом смысле.

[ashamrin.livejournal.com]

Не смог удержаться: "Somebody is wrong on the internet. (http://xkcd.com/386/)"

сами по себе эти данные не полезны и не вредны. Их можно использовать как во вред человеку, так и на пользу ему. Скажем, они могут оказаться бесценны для доказательства алиби.

Да, но доступ к этим данным односторонний. Они доступны только полиции и обвинителю. А в их интересах использовать только то, что приносит вред.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, не уверен. Думаете, невозможно запросить у телефонной компании сведения об использовании своего телефона? Мне почему-то кажется, что адвокат вполне может это сделать.

[ashamrin.livejournal.com]

Вольный пересказ: "Массовое подслушивание конечно плохо, но это не СССР, и граница не закрыта. Всё ещё не так плохо, не волнуйтесь. И никто не пострадал, потому что по результатам подслушивания никакого вмешательства не производилось."

Во-первых, логика какая-то странная.

Во-вторых, вмешательство было. Более того, вмешательство по отношению к политическим деятелям. Из 60-х годов:

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr.#FBI_and_King.27s_personal_life

Интересная деталь: руководитель комиссии, которая в 1975 расследовала деятельность NSA, FBI и CIA, и которая раскопала детали преследования Кинга, тоже прослушивался (http://www.theguardian.com/world/2013/sep/26/nsa-surveillance-anti-vietnam-muhammad-ali-mlk). Не надо большого воображения, чтобы, например, представить давление на членов Конгресса, которые рассматривают вопрос об ограничении деятельности NSA. Или давление на политических оппонентов, на журналистов.

В этом-то и заключается основная опасность, а не в подслушке обычных граждан. Но и с простыми гражданами не так просто. Пример с незаконным применением данных прослушивания для отлова наркоторговцев здесь уже приводили.

Напоследок цитата из выступления руководителя комиссии 1975 (https://en.wikipedia.org/wiki/Church_Committee#Results_of_the_investigation):

If this government ever became a tyrant, if a dictator ever took charge in this country, the technological capacity that the intelligence community has given the government could enable it to impose total tyranny, and there would be no way to fight back because the most careful effort to combine together in resistance to the government, no matter how privately it was done, is within the reach of the government to know. Such is the capability of this technology.

(С тех пор возможности NSA сильно возросли. Автоматическая обработка всех звонках и email-ов - это качественных шаг вперёд по сравнению с единичными перехватами.)

[ashamrin.livejournal.com]

Может, и возможно. Не знаю. Есть примеры?

Но я хотел бы немного откорректировать свою мысль. Я полагаю, что доступ к этой информации как минимум не симметричный.

Во-первых, были случаи, когда обвинители незаконно скрывали информацию, которая могла оправдать обвинияемого. Смотрите поиск по словам "Prosecutors concealed evidence (https://www.google.com/search?hl=en&q=Prosecutors%20concealed%20evidence)". Во-вторых, ещё раз напомню про неоднократные случаи незаконного использования данных прослушки агентами DEA. У них есть доступ к обширной базе, причём по ключевым словам. А у обвиняемого такого доступа нет. Например, обвиняемый мог бы показать, что его поймали благодаря незаконной прослушке, и иск был бы снят.

[(Anonymous)]

>> Как известно, в свое время это привело Ротбарда до апологии Че Гевары и безумных конспирологов.
>> безумных конспирологов
Можно поподробнее про конспирологов?

[bbb.livejournal.com]

http://bbb.livejournal.com/542687.html

[tejblum.livejournal.com]

Несколько абстрактно замечу вот что: Базы данных разных компаний, созданные в своих собственных внутренних целях, могут иметь несколько разное качество. Например, вполне может оказаться, что в какую-то базу на самом деле не попадает, условно говоря, 3% записей, которые там должны были бы быть, а в 0.1% из оставшихся -- мусор. Понятно, что такие дефекты практически не влияют на какую-нибудь аналитику этой самой компании, и для "оперативно-розыскной деятельности" потенциальная польза тоже отлично сохраняется. Но вот правильно ли использовать такие данные как доказательство чего угодно в суде, и захочет ли компания "подписываться" под такими данными, и зачем ей это -- уже гораздо менее понятно.