голос веселого разума на просторах мрачного безумия

[borislvin]

http://streetwiseprof.livejournal.com/21529.html
http://streetwiseprofessor.com/?p=10591

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Who was the second person in the meeting?
http://www.npr.org/2017/07/12/536845512/5-questions-raised-by-donald-trump-jr-s-emails

According to Browder, Simpson, a former Wall Street Journal reporter, is working with a former Russian counterintelligence officer named Rinat Akhmetshin to destroy the Magnitsky Act, which is named after Browder’s late lawyer, Sergei Magnitsky, and was signed into law in Dec. 2012.
http://dailycaller.com/2017/01/13/exclusive-oppo-researcher-behind-trump-dossier-is-linked-to-pro-kremlin-lobbying-effort/

[misha tavkhelidze (from livejournal.com)]

For starters, what campaign wouldn’t check out an offer of compromising material on an opponent–especially one like Hillary? And do you think that Hillary or her campaign would have passed up a similar offer? Hardly.


Whataboutism at its wonderful best!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Then there are the inconvenient realities that the woman lawyer wildly exaggerated her connections, and lied about having information. She was not a Russian government lawyer, of one thing. She was a private attorney dangling this bait solely to get a meeting, in order to importune Donnie Jr. on behalf of a sanctioned client to relax the Magnitsky Act. She then blathered about some deal involving adoptions (which she clearly had no ability to swing). Manafort–whom we are told, repeatedly, has been around the Russian block many times–realized she was a fraud: no doubt he has met her kind many a time. The meeting ended quickly, and crucially, there was no second meeting.

In other words, Natalia Veselnitskaya told a tall tale in order to break the ice. Which she then proceeded to fall through.

Veselnitskaya denies telling Trump that she was dishing dirt on Hillary. She could be right. That bait came from the intermediary to set up the meeting. Maybe he was the fabulist. Who knows? Who cares? What we know is that whoever spun it, it was a fable, and the moral of the story is that grifters lie in order to get face time with powerful people. Who knew?

So we know Trump Jr. was open to getting compromising information from Russians. Not shocking. At all.

We also know that he didn’t get any.

How do we know any of that? Практически все в процитированном основано на уверенности, что то, что говорят Джуниор и Весельницкая, правда. Откуда взялась эта уверенность? Учитывая, что credibility Джуниора сейчас совсем ничего не стоит, и даже участники встречи, Кушнер и Манафорт, ничего пока не сказали по этому поводу.

То есть непонятно, как выступление этого автора можно назвать голосом разума.

[scabon.livejournal.com]

Я не особенно слежу за текущей политикой, так что не знаком со всеми обвинениями и контр-обвинениями, но опубликованную Дональдом Трампом-младшим переписку прочитал.

Больше всего меня удивило то место, где Роб Голдстоун пишет, что та секретная информация, которую он будто бы собирался передать Трампу и Ко, является "part of Russia and its government's support for Mr. Trump", т.е. "частью поддержки господина Трампа Россией и её правительством". Посылать такие утверждения по электронной почте очевидным образом крайне неблагоразумно, если они хоть как-то соответствуют действительности. Если же они ей не соответствуют, то это просто хлестаковщина.

Учитывая биографию Голдстоуна и дальнейшее развитие событий, второй вариант кажется вполне вероятным. Но вот более или менее логичного объяснения реакции Трампа-младшего у меня нет. В зависимости от того, поддерживало ли правительство России кандидата Трампа и от того, что об этом знал его сын, его первая мысль при получение такой электронной почты должна была быть либо "что??", либо "кто же такие вещи пишет открытым текстом??" Ни в том, ни в другом случае отвечать согласием было ни в коем случае нельзя. Тем более, что скандалы с электронной почтой Хиллари Клинтон и её избирательной кампании тогда развёртывались у всех на глазах.

В прессе при обсуждении этих документов несколько раз использовались слова "идиот" и "дилетант". Я соглашусь, что на данный момент это выглядит наименее невероятным объяснением, но это на основании имеющейся, т.е., скорее всего, весьма неполной информации. Посмотрим, до чего ещё расследования докопаются.

[misha-b.livejournal.com]

Реакция Трампа jr действительно крайне неадекватная. Можно только предположить, что в своем бизнесе они привыкли к такого рода shady business и к безнаказанности.

Насчет вариантов, Навальный считает (https://navalny.com/p/5449/) первый вариант вероятным.

[scabon.livejournal.com]

Что касается неадекватной реакции Трампа-младшего, то да, можно себе представить, что он в период президентской кампании продолжал оперировать представлениями о том, что можно, а что нельзя, которые у него сформировались в прошлом. Скажем, два конкурирующих девелопера представили в муниципалитет свои проекты застройки какого-то квартала и ждут решения властей. И тут одному из них предлагают компромат на другого. Если этот компромат будет опубликован, то шансы конкурента сильно упадут.

Так как широко известно, что разного рода компромат употребляется и на президентских выборах -- см., например, историю о том, как информация об аресте Буша-43 в 1976-м году за вождение машины в пьяном виде была опубликована за несколько дней до президентских выборов 2000-го года -- то можно себе представить, что человек, только недавно попавший в большую политику, изначально не понимал разницы между такими сценариями, а для того, чтобы быстро разобраться в специфике вопроса, не хватало общего интеллектуального уровня. То есть вышеупомянутая комбинация "дилетантизма" и "идиотизма".

Что касается анализа Навального, то такая цепочка, конечно, возможна, но в условиях "вертикали власти" это уже малосущественные детали. Если в Кремле действительно собирались передать кампании Трампа компромат на Клинтон, то посредников они могли просто "назначить" исходя из соображений целесообразности. Например, Чайка ко всему этому мог не иметь прямого отношения; его могли просто пост фактум уведомить, что "если что, то источником информации будешь как бы ты".

Однако пока неясно, о каких "official documents and information that would incriminate Hillary and her dealings with Russia" идёт речь. Без этих документов весь "российских компонент" этой истории зависает в воздухе. То ли в Кремле передумали, то ли хотели таким образом собрать компромат на Трампа (если так, то это им удалось), то ли это вообще была вышеупомянутая хлестаковщина. Но, как говорится, ещё не вечер.

крайне неблагоразумно

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мы смотрим из будущего, в котором Трамп президент. но в июне прошлого года его победа выглядела как крайне маловероятное событие, и политическая атмосфера была заметно другая

RE: крайне неблагоразумно

[scabon.livejournal.com]

По опросам общественного мнения Клинтон в июне 2016-го года обходила Трампа на 2-6 процентов (https://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/us/general_election_trump_vs_clinton-5491.html#polls), но это дело преходящее, особенно в июне. Вот если бы были какие-то данные, дающие основание полагать, что Дональд Трамп-младший в июне считал, что игра практически проиграна, и искал соломинку, за которую можно было бы ухватиться, то можно было бы предположить, что он пошёл на контакт от отчаяния, но я таких данных не видел.

[rsokolov.livejournal.com]

Насколько я понимаю, "мрачное безумие" - это подозревать людей, признавшихся, что они встречались с женщиной, представленной им как агента российского правительства, с целью получения компромата на Клинтон, в том, что они контактировали с агентами российского правительства с целью получения компромата на Клинтон.

А "голос веселого разума" в данном случае сообщает нам, что а) любой на их месте поступил бы так же, б) кем была эта женщина, и какими мотивами рукодствовался представивший ее членам кампании Трампа посредник - "Who knows? Who cares?".

В целях проверить credentials этого голоса разума я решил посмотреть, что он писал по поводу клинтоновской почты, когда этот вопрос был еще актуален.

"The Podesta emails reveal that even many of those around her were shocked and chagrined at her audacity to flouting the law and democratic and republican mores by operating a private server. But there was no adult who was willing to challenge her. Instead, everyone–and this arguably includes Obama, who corresponded (under an alias!) with her on her private email–enabled and excused her lawlessness.

One of Hillary’s rationalizations for her behavior is that everyone is out to get her–her paranoia is another Nixonesque trait. This most recent episode will only deepen that paranoia.

Which means that if Hillary is actually elected next Tuesday, the nation is in for a continuing series of these scandals. As president, her sense of entitlement and superiority to the law and paranoia will only only increase."

RE: крайне неблагоразумно

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

не имел ввиду хватаний за соломинки. просто если бы в ноябре победила Клинтон, то сейчас никого бы не интересовало о чем электронно переписывался сын Трампа с британским музыкальным продюссером, год назад

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Смешно, конечно.

[bbb.livejournal.com]

Я не то что бы в деталях отслеживал эту историю (именно по той причине, что она заведомо ничем не интересна). Но мне представляется, что подобное поведение не просто естественно - оно практически единственное реально возможное.

Именно так и ведут себя все те, кому может быть интересна еще не опубликованная информация, могущая содержать важные сведения, дискредитирующие противников, оппонентов и конкурентов - журналисты, политики, лоббисты, активисты, разведчики и т.д.

Когда к ним обращаются с предложением такой информации, и нет оснований ожидать, что предложение заведомо ложное, то они вступают в дальнейший контакт с предлагающим (лично, по телефону, по почте - как уж получится) и пытаются выяснить, надежна ли эта информация и приемлема ли цена (денежная, политическая, репутационная, которую за нее просят. И по результатам - или продолжают переговоры, или не продолжают их.

Иначе и не бывает, и быть не может.

Единственное исключение - это когда речь идет о такой информации, получение которой заведомо запрещено статусом получающего, то есть когда получение информации, даже и полностю надежной, может быть элементом провокации. Это бывает в случае дипломатов (или, скажем, иностранных журналистов), которых могут попытаться спровоцировать, чтобы подвести их под обвинение в шпионаже и выслать из страны. Но это, естественно, должны быть какие-то секреты той страны, где и происходит дело.

[scabon.livejournal.com]

Меня удивило не столько то, что Дональд-младший пошёл на контакт, когда ему предложили компромат на Клинтон, сколько то, как он отреагировал на утверждение о том, что это предложение являлось "частью поддержки господина Трампа Россией и её правительством".

Тут есть два варианта. В первом варианте он на тот момент ничего не знал о "поддержке господина Трампа Россией и её правительством". Такой расклад выглядит несколько маловероятным -- какой смысл Голдстоуну было об этом писать, если это не соответствовало действительности или если Дональд-младший об этом не знал? -- но предположим. В таком случае Дональд должен был этому утверждению удивиться и по крайней мере насторожиться.

Второй вариант заключается в том, что Дональд-младший о "поддержке господина Трампа Россией и её правительством" знал, но её скрывал от публики (как он потом скрывал информацию об этой встрече.) Если так, то удивительно то, что он не видел ничего опасного в том, что он с Голдстоуном эту тайную информацию обсуждал по обыкновенной электронной почте, которая в конечном счёте была опубликована. Опять же, это всё происходило в разгар скандала по поводу электронной почты Клинтон, о чём Дональд-младший слышал каждый день.

Как я ранее писал, "наименее невероятным" объяснением странного поведения Дональда-младшего мне на данный момент кажется вышеупомянутая комбинация неопытности и неразумности, но я не думаю, что имеет смысл делать какие-то выводы на основании имеющейся информации. Мы же не колумнисты, которым надо материал сдать до дедлайна. Нам некуда спешить.

Учитывая неоднократно демонстрировавшийся характер главного действующего лица во всей этой истории, Дональда-старшего, возможны самые разные варианты развития событий. По большому счёту мне тут интересно не поведение данного конкретного оппортуниста и его свиты, а то, какие обстоятельства выводят таких людей на поверхность.

Тут целый ряд интересных аналогий со взлётом и падением Джо Маккарти, который тоже был ловким оппортунистом (вплоть до того, что он тоже был демократом, превратившимся для пользы дела в республиканца) и который выплыл на поверхность, воспользовавшись наблюдавшимся в 1950-м году расколом в элитах и разочарованием в них большой части электората. Можно сказать, что Маккарти погубили алкоголь, самоуверенность, дурной характер, зависимость от свиты, попытки покрыть мелкую коррупцию/выходки подчинённых, нежелание и неумение защищаться (он предпочитал нападать) и прочие человеческие слабости. Однако по большому счёту его в первую очередь погубило постепенное восстановление доверия к элитам в первые годы президентства Эйзенхауэра. Посмотрим, какой будет расклад в конце 2010-х годов.

[e2pii1.livejournal.com]

"на просторах мрачного безумия" - верно подмечено. Вот, например, пишет Gomberg:

http://angerona.dreamwidth.org/1547770.html?thread=158994170#cmt158994170
"
большим успехом ближайших четырех лет будет, если обойдемся без очень большой и очень кровавой войны и особо тяжелого экономического кризиса
...
Если в ближайшие пару лет погибнет пара миллиардов человек я, ебж, буду искренне благодарен г-ну президенту, что меня он, пока что, пощадил
...
видеозаписи того, как живьем поедаете свежеизнасилованых трехдневных летучих мышат (кстати, как они на вкус?),
...
Алжирский бей просил передать, что соленые рыжики хорошо идут с мороженым салом саранчи при совершении обряда транссубстанциации.
Небо зеленеет, солнышко блестит инфрасиним излучением. Докембрийские обезьяны славились гостеприимством и чревоугодием, нот их кулинарные традиции были совершенно утрачены к мезозою.
...
Человек человеку волк, товарищ и брат. Жертвоприношения осуществляются в порядке живой очереди, ветеранам от инфантерии предоставляется скидка при предъявлении летного удостоверения. Нью-йоркский обком находится по адресу: г. Нахичевань, ул. Кирова, дом купца Михеева. От стронция лучше помогает Зубровка.
"


Да и авторша журнала (по образованию патентный адвокат с естественнонаучной степенью) горько переживает, что жизнь её детей пройдет в страданиях оттого, что Трамп вышел из парижских соглашений по климату.
И предлагает меры по приспособлению к якобы идущим суровым изменениям климата, среди которых:
- способы переработки пластика или его разложения (микробы, черви и т.д.)
- постройка зданий в местах, более защищенных от цунами.
- новые методы коммуникаций в условиях больших помех.

[bbb.livejournal.com]

Он мог бы удивиться или насторожиться, если бы получил какую-то убедительную и нетривиальную информацию о Хилари Клинтон. Вот тогда бы возник вопрос о том, как с ней поступать - использовать, не использовать, использовать с указанием, что она получена от людей, связанных с русским правительством, посоветовать все опубликовать через викиликс или что-либо еще. Вот тогда можно было бы взвешивать плюсы и минусы возможных решений.

Это при том, что все эти решения равно абсолютно легальны.

Но так как никакой информации предоставлено не было, то и предмета для разговора никакого нет.

И когда люди возмущаются тем, что Трамп мл. (абсолютно частное лицо), дескать, не поспешил оповестить публику о факте этой бессмысленной встречи - то это говорит только о том, что эти возмущающиеся люди или просто безнадежно глупы, или временно поражены TDS.

никакой информации предоставлено не было

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

справедливости ради -- нам лишь сообщили, что Весельницкая ничего интересного не сказала во время встречи. и скорее всего это правда буквально. но там было больше участников и передать информацию можно иначе или на следующий день прислать

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в рамках первого варианта существует версия, что Голдстоун(и/или Агаларов-младший) был обманут и эта встреча изначально планировалась как анти-Трамповская провокация. и делали это те же люди, которые подготовили антитрамповское досье, которое от имени бывшего сотрудника британских спецслужб было осенью вброшено