Свежий Пирронг

[borislvin]

https://streetwiseprofessor.com/to-those-hysterical-over-trumps-jacksonian-resurgence-internationalist-heal-thyself

Очень хорошая запись. Хороша своей интеллектуальной провокационностью - опять же, в хорошем смысле слова, подразумевающем побуждение к свежему обдумыванию разных устоявшихся представлений. Я вижу несколько моментов, которые Пирронг упускает из виду, но многие наблюдения очень справедливы.

Comments

[b0p0h0k.livejournal.com]

"Russia also has a truly Westphalian mindset..."
Это он всерьёз?

[old-radist.livejournal.com]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вестфальская_система_международных_отношений

Разумеется.

[alex-shishkin.livejournal.com]

Спасибо. Я не был знаком с его текстами, сейчас полистал его блог - там много чего стоит почитать.

[b0p0h0k.livejournal.com]

За ссылку спасибо, но я, в общем-то, в курсе.
И что, история с Крымом и Донбассом в этот Вестфальский mindset тоже укладывается?

[bbb.livejournal.com]

О да, очень хорошо пишет, всем настоятельно советую.

[guyz30.livejournal.com]

=Я вижу несколько моментов, которые Пирронг упускает из виду, но многие наблюдения очень справедливы.=

А можно узнать какие моменты он упускает? Вы имеете в виду его "экономические" рассуждения?

[old-radist.livejournal.com]

Да вроде вполне.

[Тестов Тестов (from livejournal.com)]

Конечно. Если принять, что дела Украины - это "внутренние дела России". Один народ.

Это самое слабое место у Пирронга.

[sunch.livejournal.com]

Putin was adamantly opposed to US/European action in Libya, but he was prime minister at the time and Medvedev acquiesced to American and European pressure.
Это он так шутит?

[(Anonymous)]

Ну вы же знаете Путина))

Вестфальскую систему наверно грубо можно понимать так: "в мои дела не лезь, если они тебя напрямую не касаются, напрямую тебе ничем не угрожают".
Крым переписал себя на РФ, и пусть в это никто всерьёз на белом свете не верит (включая самого Путина), но после этого mindset кремлёвских товарищей может искренне считать Крым исключительно своими внутренними делами и искренне недоумевать — почему другие товарищи по этому поводу так напрягаются, чай не на Аляску ж заехали.
В Сирии — исключительно дружественный контингент по взаимной договорённости.
А на Донбасе ж вообще "их нет".
И чем Путин не вестфалец?

Илларионов неоднократно говорил о формально-юридических реверансах Путина. Если на бумаге (с его точки зрения) всё гладко, то всё хорошо, и никто прикапываться не должен.

Затем. Что касается кремлёвского вестфальства, речь, я думаю, прежде всего идёт о быв. Югославии, Ливии, Ираке, Сирии и собственно РФ (тёрки по поводу прав человека, или чего-то такого, что идёт под этим соусом). Список несколько более длинный и предшествующий Крыму и Донбасу (с масштабом населения в этом списке (без РФ), я думаю, где-то кратно большим, чем украинское). Так что опять же, сейчас кремлёвские могут совершенно безупречно пенять: "вы первые начали, мы лишь слегка попробовали подражать".

[bbb.livejournal.com]

Вроде есть такое достаточно распространённое мнение, что решение поддержать резолюцию СБ ООН, ссылка на которую легитимизировала вооруженную поддержку повстанцев, было принято именно Медведевым. Так ли это - не знаю, но мне это кажется вполне возможным.

[(Anonymous)]

Пояснение ещё более простое (хоть и проблемное), чтоб отвязаться уже от ЖЖ.
Путинское вестфальство может представить на таком фантазийном примере.
Если США начнут перекраивать Мексику под любым, хоть сколько-то благовидным предлогом — ну например для борьбы с наркотрафиком и бандами, то Путин скорее всего будет бравировать своим нейтралитетом, и не поспешит подписываться под всякими ООНовскими осуждамсами без должного собственного интереса.
(С китайскими ново-островами наверно где-то так и было, хоть это может быть только зародышем аналогии.)

[eta_ta (from livejournal.com)]

you didn't? in a meanwhile, SWP is on my blogroll for at least 8-9 yrs...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

the established elite hates Trump, and the Jacksonian resurgence that he personifies

это очень странно выглядит. сам лично Трамп мало похож на персонифицированную Джексоновскую Америку, а ненавидят/неприемлют его в основном за личные качества

[stas (from livejournal.com)]

В смысле - Медведевым без ведома (или даже против воли) Путина? В России такое бывает/бывало?

[stas (from livejournal.com)]

Ненавидят/неприемлют его именно за политику. Если где-нибудь в flyover states на городском уровне политиков могут всерьёз любить/ненавидеть за личные качества, то на уровне федеральном уже давно не до того. Поэтому куклуксклановец Бёрд был "совестью Сената", трусливый преступник Тед Кеннеди, утопивший подругу спьяну и сбежавший с места преступления - "лев Сената", а сексуальный predator Клинтон - лучшим другом всех прогрессивных женщин, некоторые из которых даже вызывались публично обслужить его орально.
И наоборот, любой республиканский кандидат на важную позицию немедленно оказывается исчадием ада, какие бы похвалы не раздавались ему, когда он ещё был не опасен. Потому что политика превыше всего.

Поэтому и Буша, и Маккейна, и Ромни, как сейчас Трампа, поливали до того также не щадя глотки. Буш тоже был literally Hitler. Но Трампа ненавидят ещё сильнее, поскольку политический месидж, который он собой олицетворяет - что кто угодно, не соблюдая правил игры вашингтонского болота и не отдавая им положенную дань, может вломиться во власть просто верхом на голосах избирателей - для жителей болота, понятное дело, ужасен. Ну и кроме того, конечно, обманутые надежды...

[bbb.livejournal.com]

Что мне показалось сомнительным, упущенным из виду или просто неверным:

1. Сам подход с укладыванием политиков и проводимых ими политик в прокрустово ложе условных схем - "гамильтоновской", "джексонианской" и т.д. Это полезный инструмент для иллюстрации, типа экрана со слайдами, но не более того, и если его абсолютизировать и начинать делать какие-то содержательные выводы, то можно загнать самого себя в тупик.

2. Это особенно ярко видно на примере использования злосчастного слова "вестфальский", вокруг которого тут уже наломали копий. Ясно, что Путин про вестфальский мир не знает практически ничего и о нем не думает - как, собственно, большинство всех тех, кто любит повторять это умное слово. Это примерно как популярные отсылки к "протестантской этике" - никто Вебера не читал и не знает, о чем в ней толкуется, но упомянуть "протестантскую этику" значит подтвердить репутацию просвещенного человека.

3. Его рассуждения о катастрофе иракской и ливийской интервенций оставляют за скобками решающий фактор, который и сделал эти интервенции катастрофическими. А именно, принципиальную неготовность увидеть за гражданской войной неизбежность территориального размежевания сторон и формирования новых стран с их последующим признанием. Точнее, принципиальную готовность изо всех сил не допускать этого. То же самое относится к интервенциям в Боснии и Сомали, Собственно, проблема ИГИЛа процентов на 80, если не на 99, точно так же вырастает из этого корня, и нежелание увидеть ее уже привело к бесчисленным жертвам и разрушениям, и приведет к новым.

4. Пирронг говорит, что Трамп - меркантилист, и что это является большой интеллектуальной ошибкой. В общем плане он, конечно, прав, но его характеристика кривовата. Если понимать меркантилизм как прежде всего защиту внутренней промышленности посредством административно-тарифного недопущения конкуренции извне, то Трамп как раз за это не выступает. Очень наглядным примером такого старорежимного меркантилизма являются т.н. "контрсанкции" в России. Защита внутреннего рынка в в таком старорежимном понимании меркантилизма существует в Америке давно (по отношению к некоторым сельскохозяйственным продуктам), просто о ней никто не задумывается, включая невежественных критиков Трампа, как в США, так и за границей (а других критиков Трампа, к сожалению, почитай, и нет).

Интеллектуальная же ошибка Трампа - это более новый извод меркантилизма, включающий такие вещи, как зацикливание на торговом балансе, включая совсем уж малоосмысленный двусторонний торговый баланс, и непонимание того, что даже односторонняя торговая либерализация выгодна. Я, кажется, об этом уже говорил. Но ничего нового или исключительного здесь нет - все политики без исключения исповедуют ровно такие же взгляды.

[guyz30.livejournal.com]

Спасибо большое за развернутый ответ!
Очень важные замечания

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

отношение к Трампу у большинства неприемлющих сформировалось на ранних этапах выборной кампании, задолго до того как он получил возможность заниматься рреальной политикой

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется, что ИГИЛ на 50% сделала политика люстраций, проводимая по указанию оккупационных сил. а сепаратизм там конечно был какой то, а курдский даже де факто состоялся, но особых проблем не создал

[scabon.livejournal.com]

Наверное, любая попытка на двух-трёх страницах коснуться десятка-другого тем обречена на неполноту и смазывание. Например, автор пишет, что идеологии, стоявшие за вторжениями в Ирак и Ливию, были:

> Neocons on the one hand, “responsibility to protect” on the other

На самом деле всё было сложнее, особенно с Ираком. Среди сторонников вторжения были не только неоконсерваторы, но и люди других взглядов. Например, помню, как за несколько недель до вторжения на американском радио был круглый стол, где один левоцентристский журналист высказался в поддержку вторжения. Он много общался с курдами, их поддерживал и полагал, что пока Саддам Хусейн находился у власти, их безопасность не могла быть гарантирована. То есть им двигала та самая "responsibility to protect" ("обязанность защищать"), а отнюдь не неоконсерватизм.

Кроме того, было немало людей, не разделявших стремления неоконсерваторов нести демократию в арабский мир, но считавших, что Хусейн, с его историей нападения на две соседние страны, двух ядерных программ в 1970-1990-х годах, обструкции работы инспекторов ООН и т.д., был крайне опасным человеком и от него надо было избавиться.

[sunch.livejournal.com]

Насколько я понимаю, по крайней мере внутри России по поводу уровня вопросов, решения по которым самостоятельно принимал президент Медведев, на данный момент вполне себе консенсус (как среди либералов, так и среди охранителей). Это уровень "какого цвета покупать очередной айфон", и "где размещать домик для уточки".

[bbb.livejournal.com]

Среди меня такого консенсуса нет. Версия, которую я неоднократно слышал (и которая кажется мне вполне реалистичной) - это что Медведев, а вместе с ним и все остальные, включая мидовцев, просто не додумали, что может воспоследовать из этой резолюции СБ и не сочли ее важной.

[sunch.livejournal.com]

Даже если и так, это плохо согласуется с "Putin was adamantly opposed to US/European action in Libya, but he was prime minister at the time and Medvedev acquiesced to American and European pressure"

[bbb.livejournal.com]

Тут уж я ничего не знаю, был ли он opposed adamantly или только weakly. Вполне возможно, что это уже художественный прием Пирронга, добавленный для красоты. Но что окончательное решение принял Медведев - я слышал неоднократно, в том числе от людей, ближе моего стоящих к раздаче. Проверить, естественно, не могу.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

не очень понятно, почему это российское решение(не блокировать резолюцию) полагается ошибочным безусловно, а дискуссия только о медведевском авторстве. Китай тоже предпочел не блокировать

[bbb.livejournal.com]

Это не ко мне вопрос, а к тем, кто полагает блокирование ошибочным.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

наверное наоборот?
в тексте Пирронга ошибочным полагается решение Медведева поддержать западные страны. а Путин(и Лавров) якобы были против

[bbb.livejournal.com]

Ну да, конечно, я просто пропустил "не".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

из Вашего " не додумали, что может воспоследовать из этой резолюции" мне показалось, что Вы разделяете оценку Пирронга

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>> Neocons on the one hand, “responsibility to protect” on the other

>На самом деле всё было сложнее
>им двигала та самая "responsibility to protect" ("обязанность защищать"

Вы сначала обещаете оспорить тезис («было сложнее»), а потом его буквально повторяете.

>был крайне опасным человеком и от него надо было избавиться.

Опасным, тем более - крайне, он был не для США, то бишь этот нюанс тоже полностью вписывается в responsibility to protect.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>на данный момент вполне себе консенсус (как среди либералов, так и среди охранителей).

Версию о том, что Медведева лишили второго срока из-за Ливии рассказывает Илья Пономарев. Непрерывно. Причём рассказывает не только в российских газетах (где могут, наверно, и приписать), но и лично, например при встрече в Гугле. (Доверчивая американская публика воспринимала как откровение. Ну хотя как доверчивая - Каспарова они раскусили, я аж удивился.)

Так что насчёт консенсуса вы ошибаетесь.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Если бы Трамп не получил возможности заниматься реальной политикой, то отношение к нему - у сформировавших оное на этапах кампании - было бы сейчас этак добродушно-снисходительное. Подозреваю.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

если бы Трамп не получил возможности, то мы бы о нем сейчас не разговаривали
совсем. вообще

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Напомню сначала тезис и контр-тезис.
Вы: ненавидят/неприемлют его в основном за личные качества
Ваш оппонент: Ненавидят/неприемлют его именно за политику.

Теперь вы говорите: если бы Трамп не получил возможности [заниматься реальной политикой], то мы бы о нем сейчас не разговаривали
совсем. вообще

Это же подтверждение тезиса вашего оппонента!

"Совсем бы не разговаривали" - это, впрочем, преувеличение. Персонаж умел вызывать к себе внимание, и вызывал. Но вот никакой ненависти к нему не наблюдалось, при тех же самых личных качествах.

Хороший пример - видео про хватание за писечки. Оно не новое, записано задолго до кампании, но мирно себе лежало и не вызывало никакой ненависти и митингов с писечками на шляпках. Пока Трамп не вломился в реальную политику.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я не вижу, почему это "подтверждение тезиса моего оппонента"

конечно, люди редко сохраняют абсолютно прежнее отношение годами к какому угодно персонажу, и Трамп не исключение. но за время когда он занялся реальными политическими делами отношение к нему скорее потеплело. многие ожидали худшего