Об Брексит - 7

[borislvin]

Кстати, интересно, в нынешних английских дискуссиях о том, как Брексит скажется на проблемах Северной Ирландии - всплывает ли историческое знание о феномене т.н. "внутри-германской торговли"?

Как я понимаю, вся нынешняя северо-ирландская коллизия вырастает из того, что граница между Ирландией (остающейся в ЕС) и Северной Ирландией открыта и должна таковой оставаться. И, дескать, если не установить таможенный барьер между Северной Ирландией и Великобританией (то есть частью Соединенного Королевства без Северной Ирландии), то в таможенной границе Евросоюза окажется дырка.

Вот тут и можно вспомнить о том, как аналогичная проблема возникла и была решена в 1957 году.

Конкретно, тогда был заключен Римский договор о создании Общего рынка ("European Economic Community").

Потом этот договор несколько раз переписывали, расширяли и в итоге он превратился в чудовищный Лиссабонский договор 2007 года, который никто, наверно, так и не прочитал целиком. Но это уже другая история.

А тогда, в 1957 году, к основному тексту Римского договора были приложены частные протоколы. И среди них был отдельный протокол о внутри-германской торговле - "Protocol on German internal trade and connected problems" (https://www.cvce.eu/en/obj/treaty_establishing_the_eec_protocol_on_german_internal_trade_and_connected_problems_rome_25_march_1957-en-9290869f-12fe-4508-b49b-f2e5661ae37f.html). Очень показательно, что число ссылок, даваемых гуглем на название протокола, очень невелико, и сам его текст доступен в гораздо меньшей степени, чем текст основного договора.

Собственно, вот он, весь этот протокол:

1. Since trade between the German territories subject to the Basic Law for the Federal Republic of Germany and the German territories in which the Basic Law does not apply is a part of German internal trade, the application of this Treaty in Germany requires no change in the treatment currently accorded this trade,

2. Each Member State shall inform the other Member States and the Commission of any agreements relating to trade with the German territories in which the Basic Law for the Federal Republic of Germany does not apply, and of any implementing provisions. Each Member State shall ensure that the implementation of such agreements does not conflict with the principles of the common market and shall in particular take appropriate measures to avoid harming the economies of the other Member States.

3. Each Member State may take appropriate measures to prevent any difficulties arising for it from trade between another Member State and the German territories in which the Basic Law for the Federal Republic of Germany does not apply.

Говоря по-простому, этим протоколом в таможенном барьере Общего рынка создавалась дыра на всем протяжении границы между ФРГ и ГДР. Торговля между ФРГ и ГДР проходила вне правил Общего рынка, вне квот и тарифов. Практически, как рассказывают, это означало постоянное скрытое субсидирование ГДР со стороны ФРГ, прежде всего за счет перепродажи советской нефти и продуктов ее переработки. Это была вполне осознанная политика ФРГ, которую просто не принято было слишком громко обсуждать.

У меня нет сомнений, что при наличии твердой воли у англичан, нечто более или менее аналогичное можно было бы соорудить и в отношении внутри-ирландской границы.

Но вот многие ли в Англии в курсе той истории с внутри-германской торговлей? Часто ли эта тема вспоминается в прессе, в парламенте и т.д.? Или вообще не вспоминается?

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что торговля между ФРГ и ГДР не прекратилась после 1961 г.? В 1957 г. немцы еще свободно переходили границу.

[khebeb.livejournal.com]

От русскихх жителей Лондонграда слышал, что их местные бизнес-партнеры массово обзаводятся вторыми, ирландским паспортами - у кого-то (до трети всех) действительно есть ирландские корни, а прочим местные генеалоги помогают создать доказательства такого происхождения за вполне посильный прайс

[bbb.livejournal.com]

Конечно, нет прекратилась. Речь же идет не о каких-нибудь мешочниках, которые могли бы возить сумки с товаром через границу, а о масштабной торговле западногерманских корпораций с восточногерманскими госпредприятиями ("комбинатами"). На миллиарды марок.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> это означало постоянное скрытое субсидирование ГДР со стороны ФРГ

Может, все-таки, за счет СССР? Вряд ли ФРГ переплачивала, получается это СССР продавал _ей_ по внутрисэвовским ценам. Только через посредника. ;^)

[sphayros.livejournal.com]

А зачем ФРГ субсидировала экономику ГДР? Ради собственной выгоды или в политических целях?

[alacsony.livejournal.com]

Насколько я понимаю, проблема не в дырке как таковой. Скорее есть опасение, что британские иммиграционные или таможенные посты будут сожжены республиканцами.

В иммиграционной части это уже достаточно давно обходится контролем на рейсах между Северной Ирландией и остальными частями Королевства. Если нужных документов нет, то на борт не возьмут, пусть рейс и формально внутренний.

Примерно так же предполагается разрешить и таможенную проблему, но тут в позу встали демократические юнионисты. Это не было бы проблемой, не завись от них парламентское большинство Мэй. Впрочем, судя по нынешним раскладам, ей и так его не видать.

[affidavid.livejournal.com]

Мне кажется, что отсутствие таможенной границы в Ирландии это скорее проблема для Евросоюза, а не для UK. А для Северной Ирландии это скорее потенциальный источник дохода и мощний аргумент за то, чтобы оставаться в составе UK.

[yankel.livejournal.com]

Не. Не прекратилась.
Мало того, немцам, насколько я знаю, даже визы было не нужно получать для визитов.
Другое дело, что восточные не сильно выпускали. А западные спокойно мотались к родственникам.

[bbb.livejournal.com]

Я же именно об этом и написал.

Шестьдесят лет назад Германия добилась того, что Общий рынок согласился на отсутствие таможенной границы между ФРГ и ГДР. И никто, между прочим, не умер.

Точно так же и Англия вполне может требовать, чтобы ЕС согласился на отсутствие таможенной границы между Англией и Ирландией.

Ссылка на прецедент здесь могла бы сильно помочь. Но мне что-то кажется, что английские политики-аналитики про него тоже не знают...

[bbb.livejournal.com]

Таможенная граница и иммиграционная граница - это в принципе разные вещи. В нормальном современном мире таможенный контроль на 99 процентов относится к массовым перевозкам грузов, а не к частным лицам.

Это знает любой, кто въезжал в ЕС или США. Чтобы таможенники вдруг начали проверять личный багаж - это редчайший случай, и даже если это происходит, то ищут прежде всего наркотики или нарушения санитарного контроля, что совсем другая история. Реальные таможенники проверяют суда, грузовые фуры, карго-самолеты, товарные поезда, а не рюкзаки и чемоданы.

Проблема же иммиграционного режим на англо-ирландской границе - это вообще отдельный сюжет, весьма косвенно связанный с Брекситом. Ведь Англия никогда не входила в Шенгенскую зону (а Шенген - это не компонент ЕС). Иммиграционный режим англо-ирландской границы регулируется в формате "Common Travel Area" (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_Travel_Area).

[affidavid.livejournal.com]

Мне вообще непонятно, что тут англичанам требовать, если для них это не проблема. Любое требование в переговорах это всегда ослабление позиций в других. Англичане наелись ирландским вопросом еще в 19 веке, теперь Ирландия это головная боль ЕС.

[bbb.livejournal.com]

Это же была принципиальная линия - граница между ФРГ и ГДР никогда не признавалась в качестве полноценной межгосударственной границы, только как нечто вроде линии временной демаркации, проведенной союзниками. По этой причине, например, на западно-германской стороне границы (влючая западно-берлинскую сторону) никогда не было пограничного контроля, его де-факто обеспечивала только ГДР.

Кроме того, думаю, там был важный фактор поддержания внутри-германских связей, чего-то типа теневого германского единства.

[bbb.livejournal.com]

В том, что касается нефти - да, конечно, это было нечто типа совместного субсидирования со стороны СССР и ФРГ. Не знаю деталей, но кто-то мне говорил, что, дескать, все это было прекрасно известно советским начальникам и учитывалось ими в расчете поставляемого в ГДР объема нефти. Типа, мы знаем, что вот вот столько пойдет в ФРГ, но за эти рамки выходить не надо.

[bbb.livejournal.com]

Так дело не в том, чтобы требовать, а в том, чтобы просто отказываться соглашаться с требуемым. Похоже, англичане дали слабину и согласились.

[ktotam.livejournal.com]

на швейцарских пограничных пунктах, с тех пор, как швейцария вступила в шенген (но не в ес), стоят в основном именно таможенники, и у них очень много работы. в андорре, кажется, аналогично

[bbb.livejournal.com]

Ну да, потому что Швейцария - единственная из четырех стран EFTA, которая не вступила в таможенный союз European Economic Area, включающий страны ЕС и три остальные страны EFTA (см. https://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_Area). Ведь на референдуме 1992 года за вступление в таможенный союз проголосовало ничтожные 49.7 процентов, а против - целых 50.3 процента (https://en.wikipedia.org/wiki/1992_Swiss_referendums).

[alacsony.livejournal.com]

>В нормальном современном мире таможенный контроль на 99 процентов относится к массовым перевозкам грузов, а не к частным лицам.

Это тем паче легче проводить в портах Северной Ирландии и Великобритании. Да и экономически рационально, учитывая масштабы двух рынков

>Чтобы таможенники вдруг начали проверять личный багаж - это редчайший случай, и даже если это происходит, то ищут прежде всего наркотики или нарушения санитарного контроля, что совсем другая история

Причем такие ситуации более вероятны внутри шенгенских границ из-за различных нюансов таможенного и налогового режимов (помимо Швейцарии это и Норвегия, Аланды, Гельголанд и пр.)

>Иммиграционный режим англо-ирландской границы регулируется в формате "Common Travel Area"

Но, в отличие от Шенгена, визовые политики Ирландии и Британии отличаются. Например, южноафриканец может прилететь без визы в Дублин, но не должен после этого попадать в Лондон.

Поэтому периодически случается такое: https://www.belfastlive.co.uk/news/belfast-news/belfast-flight-passengers-passports-checked-14635844

Вероятно, что решение по таможенному контролю будет схожим - с проверками в портах/аэропортах Северной Ирландии и Великобритании.

[mi-b.livejournal.com]

Требовать Британия могла бы много чего. Однако ей пришлось идти на много уступок, символических и реальных, потому что переговорная позиция у неё слаба. Не уверен, что на таких переговорах так уж важен прецедент, чай не суд. Что важно - это ущерб, который в уступке видит вторая сторона переговоров. Ущерб она бы видела большой - доверия британской таможне у ЕС не было и до брекзита: https://www.google.co.uk/url?sa=i&source=undefined&cd=&ved=0ahUKEwiricqwppHfAhVPvxoKHTXhAocQzPwBCAM&url=https%3A%2F%2Fwww.theguardian.com%2Fworld%2F2017%2Fmar%2F08%2Fuk-faces-2bn-fine-over-chinese-imports-scam-say-eu-anti-fraud-investigators&psig=AOvVaw1LIgnV8ern7D5VJAUuAnT-&ust=1544395143533930

Если ущерб от германской границы другие страны и видели, они, думаю, готовы были терпеть куда больше за возможность начать и продолжать получать немецкие субсидии, чем готовы терпеть за возможность перестать получать субсидии британские.

[alexey-pl.livejournal.com]

Этим летом летел из Белфаста в Глазго, потом назад из Эдинбурга в Белфаст. Документы не проверяли.

[ktotam.livejournal.com]

вообще говоря, для того, чтобы вопрос был одобрен на референдуме, его должно одновременно утвердить и большинство жителей и большинство кантонов, и если с жителями результат был действительно на грани, то среди кантонов против проголосовало абсолютное большинство (7 за, 16 против). так что шансов на вступление было и тогда немного, прямо скажем.

и там еще хитрее, лихтенштейн, например, вошел в EEA, но продолжает находиться в таможенном союзе со швейцарией (швейцарские пограничники и таможенники контролируют его внешнюю границу с австрией, граница со швейцарией прозрачна), так что в нем параллельно применяются оба таможенных законодательства, и европейское, и швейцарское.
некоторые, собственно, предлагают аналогичное решение для британских проблем

https://www.ft.com/content/4e3d830a-52dc-11e8-b24e-cad6aa67e23e
https://www.express.co.uk/news/politics/958416/Brexit-news-Liechtenstein-EU-customs-union-EFTA-EEA-May-Boris-Johnson

[bbb.livejournal.com]

Ну да, все эти аспекты отношений ЕС со странами EFTA как раз и говорят о том, что ЕС всегда пойти на сколь угодно гибкие решения, если страны, ведущие с ним переговоры, твердо настаивают на своем.

И оно понятно, почему. Потому что со стороны ЕС переговоры ведут карьерные бюрократы, заведомые циники, а с другой стороны МОГУТ находиться публичные политики, за которыми стоит общественное мнение их стран, приведшее их к власти. Но точно так же с этой другой стороны могут оказаться и беспомощные сопляки.

[ktotam.livejournal.com]

(здесь можно почитать про "двойное большинство", например: 1, 2)

[ktotam.livejournal.com]

наверное. хотя с лихтенштейном это может и не самый лучший пример, там вообще наследный принц договаривался )

“The Liechtenstein model relies on flexibility and goodwill from the EU. The question is whether the flexibility and goodwill will be there for Northern Ireland in the context of Brexit.”
насколько я понимаю, за счет этого двойного режима у лихтенштейна получилась достаточно выгодная позиция, и несколько лет после вступления в EEA его экономика росла непропорционально быстрее швейцарской

[bbb.livejournal.com]

"flexibility and goodwill" еврочиновников - это целиком и полностью функция твердости той стороны, с которой они ведут переговоры. Еврочиновники - это всего лишь еврочиновники, безответственные демагоги-карьеристы, ожидать от них какого-то "goodwill" просто глупо.

Если идти у них на поводу, они вас растопчут и не задумаются.

Если сказать "нет" - они вывернутся наизнанку и придумают такую формулу, которая по факту будет соответствовать тому, на чем вы настаиваете, а изложена будет таким туманным языком, что все подумают, будто еврочиновники вас положили на лопатки :)

Лучший пример - история с т.н. "Парижскими соглашениями" по климату, которые по факту предствляют собой безоговорочную капитуляцию международных климатических мошенников, но внешне изображаются как их полная и окончательная победа.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> совместного

Это можно было бы написать, только если бы ФРГ платила выше рынка. Иначе - субсидирование исключительно за счет СССР. А если немцы так боролись, то, подозреваю, еще и ФРГ субсидировалась. ;^)

[bbb.livejournal.com]

Это было субсидирование с фискальной точки зрения, с точки зрения правительства ФРГ, не получавшего таможенных пошлин на этот импорт. Для самих покупателей, естественно, здесь все было нормально и выгодно. Прямое же субсидирование шло по линии льготных кредитов, которые ГДР получала от ФРГ. Помню, что читал про них, но не помню, о каких суммах шла речь.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> Для самих покупателей, естественно, здесь все было нормально и выгодно.
Вот и добрались до тех, кого на самом деле "субсидировало" правительство ФРГ.