"Ликвидация" и забытое устройство СССР

[borislvin]

Олег Пшеничный пишет про сериал "Ликвидация" - https://www.facebook.com/oleg.pshenichny/posts/10214102554094183

И сразу вспомнилось старое наблюдение 2008 года, в комментах у покойного Трурля:

А мне во всей этой истории с "Ликвидацией" показалось интересным другое. Конкретно - что во всех многочисленных перечнях ляпов и несуразиц мне не встретилось упоминание одного ляпа, для меня совершенно очевидного, но для авторов-режиссеров-зрителей уже, похоже, нет. Я говорю о невозможности ситуации, когда командующий округом публично, в присутствии десятков или даже сотен людей облпартактива, хамит первому секретарю обкома. Такого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Но сегодня это уже никто не улавливает. И это говорит о многом.

<...>

Прилюдное смешение с грязью первого секретаря - это удар не по первому секретарю лично, а по авторитету партийного руководства. Представить, что номенклатурный работник не понимает, что это такое и что за этим воспоследует, просто невозможно. Более того, невозможным явлением была даже простая непочтительность по отношению к первому секретарю в любой ситуации не вполне наедине, даже на бюро обкома и т.д. Не понимать это - значит не понимать самые базовые, фундаментальные элементы устройства СССР. А то, что это не понято ни авторами, ни публикой, свидетельствует, что политическое устройство СССР уже стало далекой историей.

https://trurle.livejournal.com/721850.html?thread=6453178#t6453178

Потом мне уже заметили, что я немножко ошибся, в фильме это был первый секретарь не обкома, а горкома - но это, конечно, ничего не меняет. Никакой генерал или маршал ни при каких обстоятельствах не мог себе позволить публично унижать действующего партийного начальника перед лицом его подчиненных, не говоря уже о посторонних.

Comments

[khebeb.livejournal.com]

тут дело даже не в публичном унижении, а в попытке командующего округом установить в городе свои порядки. Это просто вооруженный мятеж - совершенно немыслимый в реальном СССР.

[urif.livejournal.com]

Исключение подтверждает правило. Опальный Жуков был одним из, может быть 5 -10 человек, кто мог наорать на секретаря горкома потому, что в сознании всех это был МАРШАЛ-ПОБЕДА.

[andreype.livejournal.com]

Ну, орет-то он на него не в мирной жизни, а в условиях ЧС, чуть ли не в условиях бандитского мятежа, который этот самый первый секретарь горкома и допустил. И как тоже человек, относящийся к партноменклатуре, маршал Жуков, скорее всего, знает, что дни первого секретаря сочтены, его уберут с поста. Поэтому, возможно, он ничем не рискует, наезжая именно на человека, а не на партийное руководство города в целом.

[dmpogo.livejournal.com]

Да, но начальником округа был Жуков, и который собственно было послан центральной властью наводить порядок (хоть и в порядке временной опалы).

Хотя, я думаю тут переоценивается относительный вес партийных лидеров на уровне горкома и военного начальства, которые тоже имели партийное влияние.

[bbb.livejournal.com]

Что самостоятельная власть военных в СССР была минимальна - это само собой. Когда того же Жукова снимали в октябре 57-го, то какие бы подлинные причины за этим ни стояли, официально, на пленуме, ему инкриминировали создание чего-то типа спецназовских школ без предварительного согласования с ЦК. То есть это обвинение было в глазах участников пленума однозначно недопустимым.

Но в кине Жуков начинает хамить партийному начальнику, если я не ошибаюсь, буквально в момент приезда, на перроне вокзала, еще ничего не начав делать.

[bbb.livejournal.com]

Да не был он никаким "маршалом-победой", это уже в брежневские времена все придумали. Обычный маршал, у Сталина таких был пучок на пятачок. Поди, счастлив был, что вслед за Крюковым и прочими в 48-м году в тюрьму не сел.

[bbb.livejournal.com]

Вот в том-то и дело, кто пока областного или городского партийного начальника не сняли, никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не посмеет публично его дискредитировать. Это была аксиома, настолько самоочевидная, что ее даже растолковывать никому не надо было.

[alexcohn.livejournal.com]

Уж не знаю, как вел себя Жуков на самом деле, но этот эпизод в фильме придумали как чтобы подчеркнуть, насколько Жуков отличался от всего того, что мы себе можем представить.

[bbb.livejournal.com]

Я же говорю - дело не в относительном весе, а в священном авторитете партийной власти, на который никто не смел посягнуть, даже придуманный Жуков в абсурдном сюжете.

[bbb.livejournal.com]

Еще можно снять фильм, как в ставке обсуждается план взятия Берлина и Сталин за каждый глупый совет получает от Жукова щелбан по лбу.

[dmpogo.livejournal.com]

Наверное не согласен. с"вященный авторитете партийной власти, на который никто не смел посягнуть" - это для населения в целом (и гнилой интеллигенции). А внутри партийных структур, своя иерархия и свои конфликты.
Жуков, как и прочее военное начальство, сам партийный, и имел определенный вес по партийной линии также. И подозреваю, повыше чем секретарь обкома.

В любой иерархической системе для каждого есть его уровень, определяемый даже не формальной должностью, а тем где о данном человеке принимаются решения определяющие его судьбу. Для Жукова это не был ни уровень одессокого обкома, ни даже уровень ЦК Украины.

[urif.livejournal.com]

Это было в 1973 (или 1972??) (он у нас был в 9-10 классах, т.е. 1972/73 и 1973/74), незадолго до моего окончания школы. Был у меня военрук полковник в отставке Владимир Алекстндрович Кудрявцев (наверно, давно уже в том мире), который рассказывал всякие байки.

Одной из его баек было то, что Жуковских разносов и инспекций все боялись, т.к. он мог любого в порошок стереть и даже побаивались секретари горкомов. Более того, приехал к нему тогда министр Гречко, тогда уже отставнику в Одессе, и ему оставили адъютанта. Адъютант докладывает "товарищ маршал, к Вам прибыл маршал Гречко", а Жуков ему в ответ - "Не знаю я таких маршалов. Гнать его в шею". Так и не принял министра...

О Рокоссовском (единственном из маршалов) отзывался с уважением, говорил, что тот обладал интеллектом и потрясающим воспитание.

О Коневе отзывался, как о стукаче.

Якубовский был редким матерщинником, за это носил кличку Ебубовский.

Прошло, как Вы понимаете, много лет, но это вдруг всплыло в памяти...

[andreype.livejournal.com]

Никто. Кроме вышестоящего партийного функционера. На момент приезда в Одессу Жуков - кандидат в члены ЦК. Вполне официальный партийный чин, имхо, выше поштрафившегося первого секретаря горкома.

Не, я не спорю, что ан масс такого не было, но тут, с учетом деталей, биографии и личности Жукова - могло бы и быть.

[andreype.livejournal.com]

Щелбан не щелбан, но Жуков с нахмуренными бровями, резко и категорично возражающий Сталину, вполне распространенный сюжет в советских фильмах. Помните - "а щто скажыт таварищ Жюков?"?

[bbb.livejournal.com]

Не было таких функционеров - "член ЦК", это вообще не должность. Должность у Жукова была совершенно другая, по другой линии.

[bbb.livejournal.com]

Что Жуков с подчиненными был хамом - это вроде бы общеизвестный факт, но только по отношению к подчиненным, то есть таким же, как и он, военным. Что секретарь горкома или даже обкома мог его побаиваться - тоже вполне возможно, ведь Жуков мог теоретически настучать наверх, что, дескать, такой-то срывает выполнение задач по повышению обороноспособности и т.д., и сверху могла упасть большая нахлобучка. Я же говорю исключительно о публичном хамстве по адресу партийного начальника.

[karachee.livejournal.com]

Это не совсем верно. Всегда были такие военные, кто переступал правила и до определенных событий им это сходило с рук. Кроме Жукова, который в период Маленковско-Хрущевского междуцарствия мог безнаказанно наехать на кого угодно, был ранее ещё такой генерал, как Василий Сталин.

[andreype.livejournal.com]

Не должность, пост в партийной иерархии. Пониже, чем член Политбюро, но тоже не фигня безлошадная.

[buddha239.livejournal.com]

С чего бы ему в 46-м году быть счастливым от того, что не сел в 48-м?:)

Вполне возможно, что Вы правы. Но я бы все же не исключал возможности того, что сразу после войны отношения между военными и гражданскими были не такие, как в 57-м, например, году.

[bbb.livejournal.com]

Как раз в 57-м году Жуков впервые в жизни почувствовал себя большим государственным деятелем - когда летом помог Хрущеву осуществить нечто вроде переворота в президиуме ЦК. Очевидно, это и вскружило ему недалекую головушку.

[bbb.livejournal.com]

Это не должность и не пост, это именно что привилегированный статус, не дававший его носителю никаких административно-командных прав отдельно от занимаемой им должности.

[bbb.livejournal.com]

На кого безнаказанно наезжал Жуков в период маленковск-хрущевского междуцарствия? Я от таком не слыхал. Имею в виду, конечно, наезд публичный. Да и Василий Сталин все больше буянил и бедокурил по мелочи, а не устраивал публичных перепалок с партийным начальством.

[andreype.livejournal.com]

А речь не об адмтнистративно-командных правах. А о статусных. Иерерхических. И член ЦК реально мог оттянуть секретаря горкома (тоже, кстати, не должность)

[bbb.livejournal.com]

Публично - не мог.

Но если вы считаете, что секретарь обкома - это не должность, то, наверно, нет смысла продолжать :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

"Ликвидация" поставлена хорошо, но сценарий там совершенно психоделический с неуемной долей фантазии, которая не имеет ничего общего с реальностью. Полностью соглашаясь с тем, что наезд Жукова на высокого партийного руководителя неправдоподобен, хочу сказать, что это лишь один эпизод в ряду таких же.

[bbb.livejournal.com]

Естественно. Меня все это заинтересовало именно тем, что данная конкретная несуразица осталась незамеченной, в то время как остальные бесчисленные несуразицы многократно обсуждались.

[fat-heldge.livejournal.com]

Это не самый большой косяк в этом насквозь фальшивом фильме. И честно говоря про "маршала-Победу" до "Ликвидации" я что то ни разу не слышал и не читал, хорошо бы установить хоть один источник где Жукова так именуют.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, не самый большой. Но зато самый незамеченный :)

А что Жуков был "маршал победы" - судя по гуглю, эта формула гуляет как минимум с середины 90-х годов. В названии книги она присутствует в 96-м (https://search.rsl.ru/ru/record/01001760980), в листовках КПРФ в 94-м.

[fat-heldge.livejournal.com]

Ну то есть "маршал Победы" это какая-то прохановская формулировка скорее всего.
Что касается "незамеченности" - там невероятно всё, от того что секретарь горкома поехал встречать опального военноначальника сосланного в город, до процедуры торжественной встречи сосланного. То что Жуков мог обматерить любого встречного-поперечного как раз невероятным не кажется. Всё-таки в СССР была масса нарушений "ритуалов" и иерархических позиций. Другой вопрос, что после приказа о ссылке Жуков по идее должен был бы уменьшить свой пыл.

[bbb.livejournal.com]

Сколько я ни встречал начальников-хамов, прославленных своей склонностью материть встречного и поперечного, сколько ни слыхал о тех, с которыми не встречался, но у всех у них была общая черта - они очень четко понимали, кого из встречных-поперечных материть допустимо, а кого нет. Поэтому, собственно, они не остались обычными рядовыми матершинниками, а выросли до матершинников-начальников :)

[bbb.livejournal.com]

Я в соседних комментах обсуждал этот вопрос. Членство в ЦК было параллельно вертикальной иерархии, а не ее компонентом - и тем более это было так в ситуации членов ЦК, не входящих в систему партийной власти. Собственно, даже это не играло роли, потому что публично унижать действующего партийного руководителя не стал бы никто, даже вышестоящие партийные начальники. Тут ключевое слово - публично.

Как я понимаю, в армии подобный принцип тоже, по идее, действует. Норма нынешнего устава ("Объявлять дисциплинарные взыскания командирам (начальникам) в присутствии их подчиненных запрещается"), как я понимаю, существовала всегда. Возможно, Жуков (судя по множеству воспоминаний - хамло редкой бесстыжести) не соблюдал эту норму в своей военной среде. Но что в СССР партийная власть выше военной, он помнил назубок.

[urif.livejournal.com]

с этим утверждением полностью согласен. вот и получил почетную ссылку в Одессу

[urif.livejournal.com]

нет, скорее, брежневская, на что и обратил внимание хозяин блога. просто, как мне кажется, ему и при Сталине, и при Хрущеве сходило с рук то, за что любой другой немедленно бы поплатился карьерой (а то и свободой). по-моему, именно Жукову отводилась роль в аресте Берии. с ним считались поскольку за ним стояла армия.

[andreype.livejournal.com]

Скорее, все-таки пост. Но бог с ним, просто зафиксируем несовпадение позиций и всё )

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

про сериал говорить сложно, он насквозь мифический. но я задумался: а какое оно было во время войны, взаимоотношение(в смысле цветовой дифференциации штанов) военных и гражданских властей на одной территории. я не знаю, но из общих соображений кажется что командующим фронтом мог не только орать на мелких партийных начальников той же территории , но и расстрелять собственной волей. а вот первый секретарь обкома это уже фигура, там наверное проявлялось внешнее уважение. но какой была граница непонятно. надо бы прикинуть, где это можно посмотреть

[zamuchenjslonik.livejournal.com]

Журналист: Начнем с Жукова... Зачем вы хотите восстановить памятник и вернуть его имя проспекту?
Г. Кернес: Он — маршал победы, который выиграл войну...
https://thebabel.net/texts/31612-byla-lyubov-i-net-lyubvi-mer-harkova-gennadiy-kernes-o-byvshem-prezidente-mere-nyu-yorka-i-prosto-byvshey-bolshoe-intervyu

То ли наши меры внимательно смотрят российские сериалы серилы, то ли внимательно читают Проханова.

[(Anonymous)]

Полностью соглашусь с принципом тогдашнего главенства партйного аппарата. Жуков в то время выживал и старался не ухудшить свое и без того шаткое положение. Публичный наезд на партийного бонзу даже городского масштаба для него был немыслимым риском и РЕАЛЬНЫЙ а не КИНОШНЫЙ Жуков этого не мог не себе позволить. Даже в сильно позже, в 70-е максимум что позволялось в кино и романах аля "смелая критика немногих зарвавшихся партаппаратчиков" был второй секретарь горкома. Далее - "священные коровы"... да и то это могли себе позволить или якобы дерзкие журналисты или рабочие. Военные и милиция .... никогда.