borislvin

У меня единственное ощущения - если на Западе в какой-то области регуляционный режим требует время 't' на регистрацию, его точно можно сократить раза в три :) Тут и дороги строят по 20 лет.

From:

Мне кажется, все сроки уже и так сокращены более чем в три раза.

From:

А где так легко сократили в три, то можно и в 10, поднатужившись :)
Как там с полиомелитом ? Много тестов прошло в США, пока СССР не влепил американскую разработку миллиону и сразу получил результат ?

From:

Пока было сокращено не на регуляционном режиме, а на инвестициях делаемых обычно компаниями осторожно и пошагово после результатов каждой стадии. Надеюсь на регуляционном режиме и не сократят.

From:

а почему вы на это надеетесь? Казалось бы, оптимальный баланс между уверенностью в безопасности вакцины и скоростью ее внедрения должен существенно зависеть от потерь с каждым днем до внедрения. Если болезнью болеет 2000 человек в год и несмертельно - этот баланс один, а если много миллионов с сотнями тысяч смертей, то баланс другой. Сейчас только по США каждая неделя задержки вакцины - это 8-10к жизней.

From:

Такой баланс уже встроен в регуляционную систему. Урезать эту систему дальше значит сдвинуть этот оптимальный баланс в пользу внедрения в ущерб безопасности.

Опять же математический баланс не переносится автоматически на здравоохранение. Допустим ради аргумента что мы сейчас можем вакцинировать всех людей в США какой-то вакциной и вместо 10К смертей от ковида каждую неделю будет 1К смертей от этой вакцины. Математически как бы круто - в 10 раз уменьшили смертность, в реальности такое невозможно - никто ей вакцинироваться не будет.

From:

Тут имеет смысл обратить внимание, что речь может идти о разных сроках. Одно дело - срок собственно фактических испытаний (от начала пичканья зельем и плацебо до некоей точки икс, когда проявляются или не проявляются ожидаемые результаты). Другое дело - рассмотрение этих результатов в регулирующих органах, то есть процедура согласования и утверждения. Как мне представляется, второй компонент традиционно был вовсе не нулевым, и именно его можно ужать на предмет лишней воды.

Edited Date: 2020-09-10 04:07 pm (UTC)

From:

До сих пор FDA рассматривали все очень быстро, по крайней мере я не слышал ни от кого жалоб, что FDA что-то там тянет. Основное время внутри агентства уходит на рассмотрение данных, а вовсе не на согласование и утверждение, так что там не так уж много воды можно выжать реально.

Когда люди жалуются на то, что рассмотрение FDA занимает очень много времени, то надо понимать, что это время уходит в основном не на бюрократию, а на стояние в очереди в ожидании пока тебя рассмотрят. Если мы хотим этот процесс существенно ускорить (не для коронавируса, а в принципе) то надо либо а) дать FDA больше денег чтобы они могли нанять и натренировать больше специалистов, либо б) снизить качество рассмотрения подаваемой информации.

From:

Тут наверно еще стоит пояснить что означает "рассмотрение результатов в FDA". Это конечно проверка на то что все необходимые бумажки присланы и на них стоят правильные подписи и штампики, но основная проверка делается на то, что предлагаемое испытание действительно хорошо продумано. Правильные ли были выбраны методы для тестирования производства? Имеют ли смысл полученные там результаты? Какие проблемы возникили в испытаниях на животных и насколько вероятно что они появятся в людях? Достаточно ли людей включено в каждую группу? Есть ли правильные контроли? Не слишком ли много запланировано взятия крови, продуманы и обоснованы ли образцы которые предлагается брать? Ответит ли испытание на поставленный вопрос? Продуманы ли статистические методы? Для ответов на эти вопросы требуются по сути дела ученые и многие в FDA имею свои лаборатории и обязаны сами вести исследования, чтобы поддерживать квалификацию. И требуется очень внимательное и вдумчивое изучение всех документов от сертификатов качества материала до планируемых измерений иммунного ответа в самом конце испытания, что занимает время потому что рецензент не специалист конкретно по этой вакцине. Поскольку речь идет о принципиально новых лекарствах или вакцинах, то в FDA не может быть специалиста натренированного конкретно под каждый новый препарат. Обычно стараются найти людей с как можно более близкой экспертизой, лучше всего уже рассматривавшего что-либо похожее в прошлом. Кто-то из этих людей возможно уже занят рассмотрением чего-то совершенно иного и не может даже взяться за новый проект пока не закончит тот. На это и уходит время. При этом у FDA есть максимальные сроки за которые они обязаны ответить на каждый запрос. Если ответа вовремя нет, то компания имеет право начинать испытание не дожидаясь.

From:

И еще: У меня сейчас на столе лежит как раз такая вот стопка документов которую мы будем подавать в FDA для совсем небольшого испытания первой стадии. Она сантиметров 12 высотой. Но в ней наверно не больше 20 страниц которые реально являются бюрократическими. Остальное - это техническая и научная информация о том как мы считаем эта вакцина будет работать, из чего она состоит, как мы ее сделали, как ее до этого уже тестировали, и что нового мы планируем делать в испытании. Когда я только пришел в компанию, мне нужно было ознакомиться с содержанием подобного файла для того чтобы понять что уже было до меня сделано, и у меня на это ушла примерно неделя чистого времени, при том что я вполне разбираюсь в ВИЧ вакцинах и от меня не требовалось вынести ответственного решения о том, разрешать или нет испытание на людях.

From:

Как я понимаю, вы в данном случае говорите об согласовании начала испытаний. Я же говорю о том, что происходит после их завершения. Судя по тому, как это описывается здесь (https://www.vaccines.gov/basics/safety) и здесь (https://www.fda.gov/vaccines-blood-biologics/development-approval-process-cber/vaccine-product-approval-process), это сам по себе достаточно длительный процесс, вполне могущий занять несколько лет. Думаю, что именно здесь может найтись возможность ускорения - как это произошло, например, с утверждением тестов.

Edited Date: 2020-09-10 07:27 pm (UTC)

From:

Это практически один и тот же файл, просто к тем 12 см которые сейчас лежат у меня на столе постепенно добавляются результаты последующих испытаний и обновляются устаревшие части. На рассмотрение окончательного файла FDA дается крайний срок в 10 месяцев, ускоренное рассмотрение - 6 месяцев, так что никак не годы. Годы - это на наблюдение уже после того, как вакцину одобрили.
Учитывая срочность ситуации, этот файл я думаю рассмотрят очень быстро, но это все равно займет какое-то время. Это как в анекдоте - квартет играет произведение 12 минут, насколько быстрее его сыграет оркестр из 40 человек? Любым экспертам все равно понадобится время чтобы это все изучить и понять.

Утверждение тестов - хороший пример того, чего как раз стоило бы избежать. FDA просто умыло руки и в результате вместе с нормальными компаниями их стали выпускать всякие жулики, так что в апреле-мае в интернетах было полно тестов, которые на самом деле нифига не работали. Будет очень печально если FDA снизит качество рассмотрения результатов испытания и в итоге одобрит вакцину которая неэффективна или небезопасна.

From:

Как я понимаю, там было очень много (конкретно - 119) лажовых тестов на антитела - https://www.fda.gov/medical-devices/coronavirus-covid-19-and-medical-devices/faqs-testing-sars-cov-2#nolonger-ivd

Что касается тестов на собственно вирус, то разрешения отозваны у трех производителей из примерно двухсот.

В любом случае реальной вакцины пока нет и не очень понятно, когда будет.

From:

Разве это именно то, что произошло с FDA и тестами? Разве для начала FDA не запрещала все тесты с точностью меньше, чем у старого, независимо от скорости и стоимости, типа как описано тут https://www.yalelawjournal.org/forum/deadly-delay-the-fdas-role-in-americas-covid-testing-debacle https://www.washingtonpost.com/investigations/2020/04/03/coronavirus-cdc-test-kits-public-health-labs/?arc404=true ? Если эта история правда, то это как раз про то, что регулятор совершенно не способен менять свои процедуры с учетом ситуации и стоимости проволочки.

From:

Я вообще говорил о ситуации когда FDA разрешило начинать продавать тесты сначала, а посылать им данные об аккуратности этих тестов потом. bbb указал на страницу где рассказывается что вышло - при таком устранении регуляторных агентств пост-фактум оказалось что расцветают всякие как минимум дилетанты, как максимум - жулики.

Но это было уже позже, а вы про самые ранние стадии. Про законность и права регуляторных агентств ничего сказать не могу, но сама история с тестом CDC на мой взгляд говорит как раз об обратном - они поторопились с разрешением (видимо полагаясь на экспертизу CDC), недостаточно строго проверили работоспособность их теста и в результате потеряли больше времени, чем было бы потеряно на более тщательный анализ и переделку одного загрязненного реагента.
Они не запрещали тесты с точностью меньше чем у теста CDC, Азар активировал health emergency при котором вступают особые правила для лабораторий. При них лаборатории с одной стороны получают ускоренное рассмотрение у FDA, с другой - они встречаются с новыми правилами, которым они никогда не следовали. Эти правила видимо писали на основе предыдущих эпидемий, возможно ВИЧ, и сейчас задним умом видно что они не работали для этой ситуации. Мог ли Азар или кто в его подчинении предвидеть эти проблемы я не знаю, сейчас уже поздно искать виноватых в любом случае.
Проблема с тестом CDC опять же для меня указывает скорее на то, что ошибки в тестах могут быть сделаны кем угодно, даже высококвалифицированными лабораториями, поэтому проверять надо всех как следует, а не пытаться ускорить процесс срезав углы. Исходя из этого FDA действовала скорее правильно не пропуская эти тесты без надлежащих данных. Механизмы предоставления и рассмотрения этих данных могут (и должны) быть урезаны, но сам факт их предоставления и тщательного рассмотрения - нет.

From:

Это, конечно, уже оффтопик, но лично я не вполне уловил, что именно там произошло с этими тестами на антитела. FDA указывает две возможные причины: во-первых, производитель мог не подать в двухнедельный срок требуемые материалы для лаборатроной верификаци теста, во-вторых, тест мог оказаться ненадежным. Но что было причиной в каждом конкретном случае - FDA не указывает. Все это происходило в режиме, описанном в секциях IV.C и IV.D вот этого документа - https://www.fda.gov/media/135659/download

Нельзя исключать, что сотня с лишком производителей, первоначально воспользовавшихся этим режимом, а потом выведенных за скобки, включает не только и не столько халтурщиков-мошенников, сколько всяких посредников, перепродающих тесты, производенные более крупными китайскими фирмами. Или не посредников, а, допустим, subsidiary этих фирм. Или это были фирмы, впоследствии поглощенные более крупными - которые, в свою очередь, подали общую заявку. Или что-нибудь еще в этом роде.

В любом случае это были прежде всего тесты на антитела, практическое значение которых было и остается очень ограниченным. Как мне кажется, гипотетическая политика, согласно которой человек с положительным тестом на антитела признается больше не опасным для окружающих, нигде в реальности не проводилась, поэтому результаты теста имели разве что аналитическое значение.

From:

Насколько я вижу из Канады, сокращaют и на регуляционном режиме тоже - например разрешением совмещать стадии тестирования.

Но я согласен что главный механизм медлительности - осторожность фармы и инвестиций. Что легко преодолевается при другой экономической системе.

From:

Я думаю главный эффект регуляторов на сроки не столько их медлительность, сколько многочисленные, и возможно завышенные требования, при отсутствии гибкости в их применении в конкретной ситуации.

Ладно если речь идет о безопасности, но как мне повторяет местная пресса, должно быть показано что вакцина не только безопасна, но и эффективна. По моему так лучшая проверка эффективности в реальной жизни как раз таки широкое применение (если безопасность подтверждена). Эффективность же еще и soft target. FDA требует 50% (не знаю чего, но цифру запомнил), а может 45 тоже лучше чем ничего ? А как раз доводка с 45 то 50 может и занять годы.

From:

Разносить стадии тестирования - это не жесткое правило, часто совмещают. Зависит от разных факторов, особенно если безопасность схожих вакцин была ранее показана.

From:

Безопасность подтверждается на каждой стадии. Сначала проверяются на частые побочные эффекты, с увеличением числа вовлеченных волонтеров - на все более редкие. При широком применении нет возможности отследить появление этих редких побочек, потому что при отсутствии рандомизированной контрольной группы невозможно оценить связь с вакциной.

С этой 50% эффективности странная история. Обычно FDA не устанавливает таких критериев для утверждения каких-либо лекарств или вакцин, они в первую очередь смотрят на безопасность, а потом на то, что утверждения об эффективности соответствуют результатам испытаний. Если компания хочет продавать вакцину с 5% эффективностью, то обычно имеет полное право, лишь бы в инструкции было написано что эффективность 5%.

From:

по-моему, если мы обсуждаем тезис, стоит ли сократить регуляционный режим и способен ли регулятор понять, чем нынешняя ситуация отличается от обычного утверждения вакцины, скажем, от гриппа или ВИЧ, то в этом обсуждении недавняя неспособность регулятора понять это же отличие между тестами на ВИЧ и на Ковид очень релевантна. И искать виноватых совершенно не поздно, если мы пытаемся понять, насколько эти же самые бюрократы из FDA не будут затягивать одобрение вакцины сейчас.

From:

человек с антителами не только неопасен для окружающих, но и в относительной безопасности сам. Если бы тесты на антитела были широкодоступны, может быть и политика где-то была бы другая? Было бы немало мест с заметной и растущей долей населения, которая может жить и работать как раньше.

From: