Об маски и "науку"

[borislvin]

На днях получился спонтанный разговор. Френд дал линк на статью в Ученом Журнале, написанную на Настоящем Английском Языке, где якобы как дважды два доказывается полезность всеобщего обмаскования.

Сама эта статья вот здесь - https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

А разговор вот здесь - https://www.facebook.com/vladimir.veksler.5/posts/1779600008846159?comment_id=1779660412173452

Куски из разговора:

*************

Вы уж извините, но статья мне показалась совершенно несерьезной.

Общее рассуждение о том, что если проглотить меньше вирусов, то и переболеешь не так тяжело, как я понимаю, самоочевидно и специальных доказательств не требует. Реальный вопрос совершенно в другом - в количественных оценках, позволяющих понять, как каждое очередное ужесточение санитарных мер сказывается на тяжести заболевания. Понятно ведь, что если просто перестать целоваться с каждым встречным в губы, то это уже будет прогресс, а если обязать всех носить PPPS-костюмы, то прогресс будет еще большим.

И что я вижу? Вся содержательная часть статьи сводится к трем аргументам.

Аргумент 1:

In an outbreak on a closed Argentinian cruise ship, for example, where passengers were provided with surgical masks and staff with N95 masks, the rate of asymptomatic infection was 81% (as compared with 20% in earlier cruise ship outbreaks without universal masking).

Если пойти по цепочке их ссылок, то сразу обнаруживается, что картинка вовсе не такая примитивно-однозначная. Дело в том, что на том круизнике, который застрял в Японии, тестирование начали через два дня ПОСЛЕ окончания двух-недельного карантина, то есть какое-то число изначально несимптоматичных инфицированных просто-напросто дали негативный результат теста. В итоге выявили общее инфицирование на уровне 17 процентов, а симптоматичность среди выявленных инфицированных на уровне 52 процента. На аргентинском же круизнике тестирование провели, как я уловил, не дожидаясь окончания карантина, и выявили общее инфицирование на уровне 59 процентов, а симптоматичность среди инфицированных на уровне 20 процентов. То есть в пересчете на общее число пассажиров процент симптоматических на аргентинском пароходе (с масками) оказался даже чуть более высоким. Иными словами, разница на самом деле очень небольшая и вполне может объясняться миллионом других факторов (включая, например, дизайн парохода и возрастную структуру пассажиров).

Ссылки:
https://thorax.bmj.com/content/75/8/693
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7078829

Аргумент 2:

In two recent outbreaks in U.S. food-processing plants, where all workers were issued masks each day and were required to wear them, the proportion of asymptomatic infections among the more than 500 people who became infected was 95%, with only 5% in each outbreak experiencing mild-to-moderate symptoms.

Как мы понимаем, это вообще ничего не доказывает, потому что ничто ни с чем не сравнивается. Вот если бы они сослались на какой-нибудь аналогичный завод, где масок не выдавали, то был бы предмет для обсуждения. Без сравнения же этот пассаж представляет собой не более чем информационный шум.

Аргумент 3:

Case-fatality rates in countries with mandatory or enforced population-wide masking have remained low, even with resurgences of cases after lockdowns were lifted.

Это просто явная и очевидная неправда, простительная для нашего брата блоггера, но полностью дискредитирующая ученых авторов и ученый журнал, их публикующий. У нас есть пример как минимум двух стран БЕЗ обязательного ношения масок, в одной из них была вспышка смертности, в другой вообще не было, но в любом случае сейчас смертность находится на уровне статистической погрешности.

В таком примерно аксепте.

<...>

Собственно, авторы статьи начинают за здравие и кончают за упокой. Вывод, который они предлагают читателю, состоит в следующем:

To test our hypothesis that population-wide masking is one of those strategies, we need further studies comparing the rate of asymptomatic infection in areas with and areas without universal masking.

По-моему, текст с таким выводом не заслуживает названия "статьи". Это даже не препринт, тем более - не материал для умственного журнала. Это просто диванное рассуждение пикейных жилетов: мы тут посидели и придумали гипотезу, а теперь было бы зыкинско, если бы кто-нибудь взялся ее проверить, вдруг она подтвердится? Такое рассуждение уместно в лучшем случае в преамбуле заявки на финансирование работы по исследованию и проверке гипотезы, и то если авторы объясняют, как именно они собираются ее проверять.

Заметьте, что авторам даже не пришло в голову взять прекрасно доступные данные по национальным и суб-национальным юрисдикциям, накопленные за, почитай, уже полгода, и проверить свою гипотезу.

По-моему, один этот факт говорит о том, в каком серьезном кризисе находится нынешняя политическая эпидемиология.

Единственный свет в этом окошке - это коллективное решение изданий и платформ перевести все ковид-публикации в открытый доступ, что сильно облегчает их вивисекцию.

<...>

Я, конечно, не могу говорить от имени сообществ, только от себя. Лично мне пока ясно одно - чем больше защита от вредного воздействия, тем меньше масштабы вредного воздействия. Это верно и для гриппа, и для чумы, и для дизентерии, и для ковида. И даже для защиты от грабителя тоже верно. А вот какой именно уровень защиты уместен в каждом конкретном случае - это вопрос гораздо менее тривиальный. И на него авторы статьи ответить не смогли.

Причем не просто не смогли, но еще и запутали ситуацию. Их аргументация номер 1 - ошибочная на техническом уровне, так как они не поняли, что от чего надо считать. Их аргументация номер 2 и номер 3 - ошибочная на гораздо более серьезном, методологическом уровне, так как они иллюстрируют (не "доказывают", конечно, а всего лишь иллюстрируют) свои тезисы произвольно выбранными примерами. не дающими возможность реально оценить их значимость. По сути, их "иллюстрации" равносильны рассуждению о том, что левостороннее движение способствует благосостоянию - потому что, как легко усмотреть, в Англии, Австралии, Японии и Сингапуре ездят по левой стороне дороги и уровень жизни там очень высокий.

Кстати, вдогонку ко всему сказанному выше добавлю, что их аргументы номер 1 и номер 2 вообще не имеют отношению к тезису, который они обсуждают. Обсуждают они идею "universal facial masking" (иногда они то же самое называют "population-wide facial masking"), то есть принудительное ношение масок везде, кроме собственного дома, в том числе на улицах, на открытом пространстве и т.д. Аргументы же номер 1 и номер 2, даже если отвлечься от ошибочности в их представлении, относятся исключительно к ношению масок в закрытых помещениях, причем не просто закрытых помещениях, а таких, где под одной крышей в тесном длительном общении постоянно толкается устойчивая группа из многих сотен людей. Согласитесь, что это совсем другая опера.

<...>

Про японский пароход - да, спасибо, вы меня поправили, я тоже был не совсем точен (но я никогда и не говорил, что монополия на неточность выдана исключительно медицинским журналам). Тестирование шло постепенно, начиная с симптоматических, и на десятый день после появления первого симптоматического охватила только треть популяции. Так как искали, по понятным причинам, прежде всего под фонарем, - prioritising symptomatic or high-risk groups, потому что цель тестирования была не научная, а прикладная, - то и результаты оказались смещенными. Причем авторы статьи сами прямым текстом говорят - мол, most of the infections on board the Diamond Princess cruise ship appear to have occurred before or around the start of the 2-week quarantine that started on 5 February 2020. То есть значительная, а вполне возможно, что и подавляющая, часть тестов проводилась после того, как неизвестное число пассажиров инфицировалось и прошло стадию несимптоматической инфекции.

<...>

Ну вы же не хуже меня понимаете, что "модели" вообще ничего не доказывают, кроме умения авторов более или менее правильно складывать слова в предложения и делать не слишком большое число арифметических ошибок. Модель - это не результат, это гипотеза, которая может быть проверена и подтверждена или опровергнута. Отсылка к моделям не имеет абсолютно никакой аргументационной силы.

Конечно, модели полезны, а в некоторых областях даже и нужны. Но модель - это не результат исследования, а всего лишь начало. Модель - это просто гипотеза, записанная особыми значками-символами. Гипотез может быть сколь угодно много, их наличие ограничивается исключительно фантазией автора. Исследованием все это становится только после того, как модель проходит проверку.

И если взглянуть на то, об что реально сейчас идут споры в связи с масками, то процентов на 150 они идут по поводу обязательного ношения масок на улице. Вопрос о масках в помещениях и в общественном транспорте реально никем не обсуждается - хотя бы по той простой причине, что вопрос этот эффективно решается владельцами этих помещений и транспортных средств, всегда и везде устанавливающих разные ограничительные правила для пользователей.

[дальше там разговор съехал несколько в другую область]

Comments

[pharmazevt.livejournal.com]

Именно, что "якобы" как дважды два доказывается. Потоиу что в статье никакого дважды два и никакого "за здравие" нет.

Берем прямо первый абзац:

As SARS-CoV-2 continues its global spread, it’s possible that one of the pillars of Covid-19 pandemic control — universal facial masking — might help reduce the severity of disease and ensure that a greater proportion of new infections are asymptomatic. If this hypothesis is borne out, universal masking could become a form of “variolation” that would generate immunity and thereby slow the spread of the virus in the United States and elsewhere, as we await a vaccine.

[alacsony.livejournal.com]

>an outbreak on a closed Argentinian cruise ship

Который на самом деле багамский. Собственно речь про "Greg Mortimer", который в марте ходил в круиз к Антарктиде. Соответственно, публика там несколько иная, чем на обычных круизах (вроде контрольной группы с Diamond Princess). Категории 80+, сдается мне, там попросту нет. Тем не менее, нескольких пассажиров постарше (65-70 лет) в итоге пришлось госпитализировать, а четверым понадобилась ИВЛ.

В обычное время за такой research design даже студента магистратуры отправили бы переписывать работу. Классический пример apples to oranges.

[314ton.livejournal.com]

По роду деятельности, мне каджый день приходять десятки кратких содержаний новых статей по медицине. Много лет уже.
Так вот, в последние 4 примерно месяца пошли настоящие цунами всякого около ковидного мусора. Статьи настолько примитивные и пустые, что просто диву даешься как люди со степенями и званиями такой позор могут публиковать.
Поэтому Вам еще повезло - хоть некое подобие исследования написали, на уровне курсовой в универе, но что то там пытались изобразить своё. А ведь много работ, которые тупо на разные лады перепивают одно и тоже! Причем (о чудо!), выводы как под копирку.

Я подозреваю, что эта толпа просто отрабатывает гранты и щедрое финансирование при отсутствиии хоть каких то своих результатов. Надо же показать что якобы работают тем, кто платит!

[e2pii1.livejournal.com]

"Общее рассуждение о том, что если проглотить меньше вирусов, то и пере болеешь не так тяжело, как я понимаю, самоочевидно и специальных доказательств не требует."

Как я понимаю, не то чтобы самоочевидно, но читал что (не для конкретно ковида, а вообще для разных зараз) часто наблюдается логарифмическая (т.е. довольно слабая) зависимость, т.е. тяжесть болезни растёт как логарифм числа начальных вирусов/бактерий. Что логично, т.к. они поначалу размножаются в организме экспоненциально.

[larisaka.livejournal.com]

>> если проглотить меньше вирусов, то и переболеешь не так тяжело, как я понимаю, самоочевидно и специальных доказательств не требует.

Я это рассуждение все время вижу про коронавирус, но не понимаю очевидности. Никогда такого не встречала в применении к другим болезням, ветрянка или корь или грипп, насморк, ебола, холера всякая - никогда таких заявлений не было, то есть я такого не помню. Интересно узнать, это уникально для ковида, или как?

[larisaka.livejournal.com]

Только хотела заметить, что никогда ни про какие другие заболевание на встречала такое. Может быть, конечно, до коронавируса такая специальная информация была никому не интересна и не просачивалась в непрофессиональную сферу, но все-таки интересно где еще такой эффект наблюдается.

[e2pii1.livejournal.com]

shvarz об этом чего-то писал, но в комментах, не в постах. Можно его спросить у него, он отвечает обычно.

[mikev.livejournal.com]

"Общее рассуждение о том, что если проглотить меньше вирусов, то и переболеешь не так тяжело, как я понимаю, самоочевидно и специальных доказательств не требует. "

Возможно в силу моего невежества, для меня это звучит новостью. Я почему-то полагал что от количества полученной инфекции зависит вероятность заболеть, а не тяжесть заболевания. Да и авторы статьи пишут, что этот вопрос надо бы исследовать. Мне показалось что эта статья скорее постановка вопроса, а не ответ на него.

Изучать влияние ношения масок на что бы то ни было, собирая статистику, по-моему, безнадежное дело. Ибо там где воспринимают ковид всерьез, там и маски носят, и берегутся всякими другими способами: воздерживаются от излишнего общения, посещения людных мест и т.д. А там, где отношение более легкомысленное, там и масок не носят, и целуются при встрече, и руки моют реже. Не представляю себе как в такой ситуации отделить причинность от корреляции статистически.

У меня к маскам подход не научный, а чисто с позиции здравого смысла. Я надеваю маску, когда захожу в магазин или другое общественное помещение. Когда выхожу, я маску снимаю, и она влажная изнутри. Следовательно, маска защищает остальных посетителей от этой моей влаги, хотя бы частично. А что от этого снижается: вероятность заболеть или тяжесть заболевания, я теперь и не знаю...

[alacsony.livejournal.com]

>Ибо там где воспринимают ковид всерьез, там и маски носят, и берегутся всякими другими способами

На начальном этапе так, наверное, и было, но сейчас всё сложнее. Есть уже немало стран, где жестокостью "масочного режима" пытаются прикрыть слабость системы здравоохранения или нежелание рушить экономику ограничениями.

[ymarkov.livejournal.com]

Спасибо, что вынесли сюда: терпеть не могу Фэйсбук как дискуссионную платформу, она заточена больше под видеокотегов.

"политическая эпидемиология" -- что за зверь такой?

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно. Проблемы здесь только две. Точнее, три.

Первая - что озвучивание таких тривиальных гипотез без малейших попыток как-то их доказать (или хотя бы предложить какой-то механизм их доказательства) уместно в лучшем случае в рамках семинара, но на звание "публикации в научном журнале" не подходит ни при каких обстоятельствах.

Вторая - что авторы тривиальной гипотезы зачем-то попытались приплести три псевдо-доказательства, тем самым подтвердив собственную халтурность.

Третья - что продукт жалких халтурщиков стал повсеместно изображаться "научным доказательством".

[bbb.livejournal.com]

Так я же сам и не копаюсь в этом мусоре. Я всего лишь пошел по линку, когда этот мусор объявили немусором.

(frozen)

[nnagina.livejournal.com]

я все надеялась, что текущая ситуация как-то подтолкнет человечество к пересмотру теории инфекционных болезней, накопилось уже фактов-то предостаточно

но пока вижу, что всем оч нравится играть в эти игры с масками, тестами и прививками

[bbb.livejournal.com]

Да, я согласен, можно было бы ту же мысль сформулировать более аккуратно, примерно так: "если проглотить меньше вирусов, то хуже точно не будет". Надеюсь, с этим вы согласитесь?

При этом простейший серч https://www.google.com/search?q=severity+%22viral+load%22&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A12%2F1%2F2019 выводит на множество ДОКОВИДНЫХ публикаций, где эта тема обсуждается и где обнаруживается, что в некоторых случаях связь есть, а в некоторых нет.

[bbb.livejournal.com]

Я выше дал пояснение - https://bbb.livejournal.com/3642236.html?thread=20609916#t20609916

Что касается статистики, то при правильном подходе ее использование вовсе не безнадежно. Например, можно найти соседние территории с населением, практически идентичным по основным социо-культурным и прочим параметрам, но с разным режимом обязательного ношения масок. Мне для этого даже и ходить далеко не надо, достаточно было бы посмотреть на город Вашингтон. Он состоит, округленно, из трех частей - в центре округ Колумбия с населением (говорю по памяти, навскидку) порядка 700 тысяч человек, из которых примерно половина чернокожих, а сверху и снизу куски, соответственно, штатов Мэриленд и Вирджиния, каждый кусок примерно по полтора миллиона человек и оба очень близки друг другу во всех отношениях. Причем территориально и экономически город полностью интегрирован в единое целое. Так вот, обязательный режим ношения масок в закрытых общественных местах (проще говоря, в магазинах) в Вирджинии был введен на полтора месяца позже, чем в Мэриленде. При этом передвижение людей между половинками весной и летом резко снизилось. То есть можно было бы посмотреть и сравнить.

В заключение еще раз обращу внимание, что обсуждаемая статья посвящена вовсе не вопросу о том, надо ли носить маски в закрытых помещениях. Авторы говорят совершенно о другом - о необходимости носить маску везде и всегда, кроме как у себя дома.

[bbb.livejournal.com]

Этим словосочетанием я назвал изготовление текстов, имеющих политическое содержание (то есть призывающих к принятию насильственно-принудительных мер политическим руководством), но оформленных как академическое исследование или как пересказ академического исследования, с тщательным воспроизведением ритуальных атрибутов и соответствующей терминологии, от заголовка до библиографии.

[larisaka.livejournal.com]

Да, я тоже немного погуглила и пока вижу, например, про SARS 2006 года и H1N1 2009 swine flu

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/11/12/04-0949_article
https://academic.oup.com/cid/article/42/11/1561/282653

Насколько это верно для вообще всех вирусных инфекций? Неизвестно, но вот для этих SAR -о-образных данные есть.

[ny-quant.livejournal.com]

Я как раз пару дней назад пытался разобраться в этом вопросе. В беседе приняло участие несколько профессионалов, включая шварца, но до дна докопаться так и не удалось. Ветка довольно длинная, предупреждаю.

https://users.livejournal.com/vba-/642954.html?thread=32674954#t32674954

Если кратко, то из общих соображений очевидно, что
- пороговое значение быть должно (но для ковида это не доказано и число это неизвестно)
- следовательно, какая-то зависимость заболеваемости от количества вирусных частиц, по крайней мере в окрестности порога, существует
- маски в той или иной степени степени задерживают распространение вирусных частиц, особенно если надеты на больного

Вывод получается такой, что в каких-то ситуациях, например при массовом скоплении народа в закрытом помещении, маски будут в какой-то мере полезны, а в других бесполезны. Что, впрочем, и так было ясно с самого начала.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо за линк, я этот разговор как-то пропустил. Вынужден повторить то, что написал в комменте в фейсбучном разговоре с тем же юзером:

А знаете, что самое замечательное в нашем разговоре? Что из всех читателей вашего блога, включая тех 77 (на текущий момент), кто поставил лайки - я, похоже, оказался единственным, кто все-таки пошел по вашей ссылке и почитал, что там написано. Более того, очень похоже на то, что из всех читателей статьи по вашей ссылке я оказался единственным, кто пошел по указанным в ней ссылкам...

https://www.facebook.com/vladimir.veksler.5/posts/1779600008846159?comment_id=1779660412173452&reply_comment_id=1779766788829481

Судя по тому, что написано в комментах к его ЖЖ-постингу, все бросились обсуждать вопрос о том, как сказывается (и сказывается ли) дополнительная порция вируса на заболевании. Но никто, ни один комментирующий, не удосужился пойти по линку и посмотреть, что же на самом деле написано в той злосчастной "статье".

И вот это, повторю, самое важное, самое симптоматическое и едва ли не самое опасное во всей этой истории. Мы видим, с какой мгновенной скоростью происходит искажение информации, как сомнительные гипотезы и просто высосанные из пальца предположения мгновенно, на протяжении одной-двух итераций, превращаются в "убедительные научные доказательства". После чего можно обличать и высмеивать глупых скептиков, "не верящих в науку". Все удовольствуются пересказами, все согласны жить в мире испорченного телефона.

[mikev.livejournal.com]

Интересно, а кроме масочного режима остальные ограничения в Мэриленде и Виргинии одинаковы и синхронны?

[e2pii1.livejournal.com]

"пороговое значение" - в смысле снизу, минимум частиц ?

[ny-quant.livejournal.com]

Да, при превышении которого вероятность заболеть (быстро?) растет, а ниже его убывает.

[bbb.livejournal.com]

Как мне указали в комментах к моей фейсбучной трансляции, зависимость тяжести болезни от вирусной нагрузки вовсе не такая тривиальная, как могло показаться со стороны. Погуглив, я увидел статьи, где показывают, что для одних вирусов это верно, а для других неверно. В смысле, есть вирусы, где рост вирусной нагрузки не коррелирует с тяжестью протекания болезни.

Но если немного переформулировать "общие соображения", как это я попытался сделать в соседнем комменте, в том смысле, что более низкая вирусная нагрузка вряд ли окажется более вредной, чем высокая - то с этим, думаю, согласятся все.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, в общем и целом примерно да. Но это я привел просто как лежащий на поверхности случай, а исследователь вполне может поискать и другие объекты для сравнения. И если выявится наглядная связь, то это будет, конечно, не математическое доказательство в полном смысле слова, но как минимум достаточно убедительный пример, могущий служить реальной аргументацией при обсуждении политических решений.

В конце концов, авторы статьи, написамши про мясокомбинаты, где работники носили маски, могли ведь погуглить-пошуршать и постараться найти аналогичные заводы, где работники масок не носили или носили не поголовно. Или хотя бы сообщить, что пытались найти, но не смогли.

[ny-quant.livejournal.com]

Если вы уже прочли "мою" ветку, то там мне рассказывают о неких чудесных но немногочисленных клетках-карацупах, которые убивают на входе все, что им кажется враждебным. Если это так, то порог должен быть. Если в каких-то статьях его не нашли, то значит это не совсем так или, возможно, в тех статьях где не нашли корреляции рассматривали сильно запороговые количества вирусных частиц. В общем, не будучи специалистом, я предпочитаю выступать поменьше а слушать побольше.

С последним, конечно, трудно не согласиться.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, что тут есть два разных сюжета.

Один сюжет - это гипотеза о существовании порогового значения, ниже которого проглоченные вирусы вообще не вызывают заболевания. То есть здесь все бинарно, заболел или не заболел.

Другой сюжет - о существовании некоей связи между количеством проглоченных вирусов (то есть выше гипотетического порогового уровня) и тяжестью заболевания. И здесь уже смотрят на форму кривой.

Исследования, которые обнаруживаются за период до начала 2020 года - они по большей части вращаются вокруг второго сюжета.

В нынешних же разговорах оба сюжета периодически перемешиваются.

Так, в обсуждаемой "статье" говорится, по идее, о первом сюжете. Ведь если исходить из нормального понимания, "бессимптомная инфицирование" тождественно обычному не-заболеванию - этот, казалось бы, тривиальный факт сегодняшние политики и медиа-манипуляторы или не понимают, или стараются замазать. Но в разговорах обычно сразу же всплывает и второй сюжет, когда обсуждают факт (не знаю, в какой мере можно считать его установленным фактом, а не статистической иллюзией), что медики, много общавшиеся с больными коронавирусом, чаще сами заболевали тяжелой формой, вплоть до смертельных исходов.

[(Anonymous)]

можете добавить себе в копилку объекты для сравнения
https://twitter.com/youyanggu/status/1292898693520207877

[bbb.livejournal.com]

Ну да, именно такие, большое спасибо. В США таких пар, уверен, можно найти ещё много.

[posic.livejournal.com]

Люди с высоким IQ, но без мозгов -- продукты современной образовательной системы -- выдают на-гора бескрайний поток "научной" продукции соответствующего качества. Другие люди-продукты образовательной системы -- тоже с неплохим интеллектом и без мозгов (разума), но более гуманитарного склада -- перерабатывают "научный" продукт в пропагандистский.

Испорченный телефон здесь неизбежен. Людей, готовых и способных читать и критически разбирать эту наукообразную муть по существу -- очень и очень мало. Тут нужен и еще более высокий IQ (т.е., способность читать тяжелый текст и анализировать техническую информацию), и разум, и энтузиазм, и склонность к такой деятельности, и много свободного времени-сил.

У меня, например, едва хватает сил добросовестно (по моим стандартам) рецензировать научные работы по более-менее близким мне разделам высшей алгебры, которые мне присылают из журналов. Я не могу взяться за задачу научиться адекватно читать и корректно оценивать медицинские, экологические и прочие подобные публикации, использующие (допустим) методы прикладной математики и статистики и что-то еще.

***

Отдельным потоком идет вал отчетов и статистики, производимой государственными ведомствами. Который каждый желающий может взяться самостоятельно перерабатывать в научную без кавычек продукцию, выполняя ту работу, которую в норме должны были бы выполнять ученые за зарплату.

Об этой (конструктивно-производительной) задаче можно сказать все то же самое, что сказано применительно к критически-оценивающей задаче в предыдущих абзацах. Людей, способных в порядке хобби производить осмысленный, корректный научный текст -- очень и очень мало.

[igo-su.livejournal.com]

Вообщем в очередном "научном" журнале очередная "масочная" статья оказалась очередной пустышкой.

[(Anonymous)]

>"Я подозреваю, что..."
Я тоже в некоторых сходных случаях имею сходные подозрения — распил-съ, да и только. Но последнее время стал думать, что такие подозрения слишком оптимистичны, а результат работы распильщиков не вполне виртуален — в нём (с ним) кому-то приходится жить.

[bbb.livejournal.com]

Что авторы пытаются пропихнуть халтуру для публикации - это как раз вполне понятно, это неизбежное следствие всей системы, выстроенной на необходимости публиковать, чтобы выжить. Существеннее, что редакции журналов неожиданно махнули рукой на минимальные стандарты и тем самым просто обнулили смысл своего существования.

[ipmcmlxxxi.livejournal.com]

Маски никогда не работали и не могут работать. Вирусы ОРВИ может и разные, но носители те же с теми же механизмами

https://pashev.me/posts/why-masks

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, интересное исследование!

[ipmcmlxxxi.livejournal.com]

> Another experiment in the Syrian hamster model simulated surgical masking of the animals and showed that with simulated masking, hamsters were less likely to get infected, and if they did get infected, they either were asymptomatic or had milder symptoms than unmasked hamsters.

А это просто ложь, пиздёж и провокация :)
И даже без ссылки. Наверно, стыдно.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Настолько мелкие частицы (аэрозоль) являются частью воздушной массы, не подвержены гравитационному осаждению<<

А электростатическому?

>>даже малейшая щель между лицом и маской или респиратором сведёт на нет<<

Почему на нет? Вероятность проникновения вируса в организм возрастает на некоторый процент, но если снять маску, она возрастёт существенно больше.

>>Маски также могут разбивать респираторные капли на более мелкие<<

А респиратор?

>>Таким образом, если маски и на что-то влияют, то на естественный отбор наиболее приспособленных к аэрозолю вирусов<<

И причём здесь SARS-CoV-2?

>>Попробуйте распылить освежитель воздуха в углу комнаты. Через небольшое время вы почувствуете его по всей комнате и даже в соседних<<

А почему вы считаете, что запах = аэрозоль? Я могу вылить флакон духов в угол комнаты, и запах будет намного сильнее, чем если распылят аэрозоль с духами.

Ну и всё остальное в том же духе.

(frozen)

[ritamustard.livejournal.com]

У вас есть лучшее решения или новая теория?

(frozen)

[nnagina.livejournal.com]

конечно, теория есть, и не у меня, а у тех, кто этим профессионально занимается :)

(frozen)

[ritamustard.livejournal.com]

Понятно, конкретики не будет

[ichthuss]

>следовательно, какая-то зависимость заболеваемости от количества вирусных частиц,
>по крайней мере в окрестности порога, существует

Простейший контрпример - ВИЧ. Во-первых, он довольно хреново людей заражает. Примерно в 1-2% случаев при незащищенном вагинальном сексуальном контакте с инфицированным. Среди прочего, это проявляется в том, что, как правило, человек заражается одной вирусной частицей (исследования показывают, что генетическое разнообразие вируса в организме, как правило, сводится к единственному варианту в момент заражения). То есть из всего множества частиц, попавших на слизистую, достаточно размножиться получается только у одной, и то только в паре процентов случаев. Очевидно, что при таких показателях увеличение дозы увеличивает риск заражения, а вот тяжесть протекания изменяется незначительно (если вообще изменяется).

Если этого мало - после заражения ВИЧ с имунной системой еще годами играют в догонялки. Так что даже если бы заражения были многочастичные, можно предположить, что латентная стадия все равно нивелировала бы это различие.

Что из этого верно, а что неверно, для ковида - мы не знаем. Ну, мы знаем, что у него нет многолетней латентной стадии при каждом заражении. Но в остальном - неясностей больше, чем известного.