borislvin

Today, scientists consider such biological essentialism obsolete, and generally discourage racial explanations for collective differentiation in both physical and behavioral traits.

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization) (https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization))

From:

yankel.livejournal.com

Да уж.
Но здесь же совсем смешно: какие, блядь Latin X(фу-фу, термин) — этническая группа?!
Что, кроме языка и может католичества, связывает абсолютно белого выходца из Чили, дедушка которого приехал из Германии, и потомка индейцев из Мексики?
Врачи в Израиле и в Нью Йорке,например, прекрасно осведомлены о генетических проблемах ашеканзских евреев. И пары, где оба супруга относятся к этой группе, посылаются на херову тучу генетических тестов при беременности. Но никому в башку не придет это сделать, если это пара перешедшая в иудаизм или кто то один из пары.

Edited Date: 2021-11-16 06:46 pm (UTC)

From: (Anonymous)

А почему приплыли? Если есть статистика развития тяжелых форм у латиносов и черных?
Честно скажу, по параметрам ни к одной группе не подхожу и не хочу никаких моноклональных антител на ранней стадии. А насмотревшись на "ученых Менгелей", вообще уже побаиваюсь любых новых спасительных лекарств.)

From:

alexeybobkov

А засудить?

From:

Так это же разные вещи — статистические различия по бесчисленным культурно-поведенческим параметрам, и по объективным медицинским показаниям. Включение в их разблюдовку такой сугубо языковой категории как "испаноговорящие" говорит об этом однозначно. Ведь никто же не продемонстрировал, что черный цвет кожи сам по себе, генетически или физиологически, как-то отражается на протекании ковида.

Они точно так же могли включить в свой список такие категории как "отказывающиеся вакцинироваться", "отказывающиеся носить маску", "посещающие тайные вечеринки" и т.д. — ведь по официальной версии эти категории тоже подвержены более высокому риску инфекции.

Edited Date: 2021-11-16 10:03 pm (UTC)

From:

Совершенно верно, я именно на это обратил внимание комментом ниже. При этом, насколько я понимаю, никто пока еще не обнаружил каких-либо генетических предрасположенностей к ковиду по параметрам, свойственным для каких-то больших популяций, включая популяции расовые.

From:

yankel.livejournal.com

Ну, можно наверное вывести для определенных узких групп.
Например, у специфических народностей из какой то части Африки или Латинской Америки большая предрасположенность к диабету и ожирению. Соотвественно риск от ковида выше.
Только этим иследованием можно подтереться. Чем оно поможет? Гораздо проще проверить конкретную особь на ожирение и диабет :)

From:

Тут вопрос не предрасположенности к ковиду, а в риске осложнений. В Британии такие результаты были. Смертность от ковида у черных и некоторых южных азиатов заметно (на 70%-150% ) выше , чем у белых, даже после контроля на разные факторы:

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/articles/updatingethniccontrastsindeathsinvolvingthecoronaviruscovid19englandandwales/24january2020to31march2021

Adjusting for location, measures of disadvantage, occupation, living arrangements and pre-existing health conditions accounted for a large proportion of the excess COVID-19 mortality risk in most ethnic minority groups; however, most Black and South Asian groups remained at higher risk than White British people in the second wave even after adjustments.

From: (Anonymous)

извините, я не очень разбираюсь в этнических группах и кто из них испаноговорящие). могу ошибаться, но, по-моему, еще с уханьским штаммом была статистика о бОльшей смертности среди черных. Может, кто-то все-таки собирает статистику по расам. Если в развитии severe covid, например, играют роль какие-то генетические дефекты в определенных клетках, они могут быть связаны с расовыми различиями.
Мне кажется, то, что вы перечислили имеет высокий риск инфицирования ( по офиц версии), а не инфекции. То есть в одном и том же рассаднике у беременной и не беременной шансы развития тяжелых форм разные.
И, наверное, такое лечение все же будут проводить под контролем лабораторных показателей, а не просто так всем вводить, у кого перечисленные критерии подходят.

From:

Статистика по смертности может быть различна по множеству разных категорий, включая возрастные категории, наличие разных других болячек и физиологических особенностей, профессия, место жительства, склонность к разным формам проведения досуга, наличие или отсутствие привычек и так далее до бесконечности. Мы же видим, что все картинки различаются и между странами, и между штатами, и между графствами штатов и т.д.

From: (Anonymous)

я не спорю, тем более статистика, подозреваю, точно не отражает действительность. Но есть же заболевания, связанные с мутацией генов, как, например, серповидно-клеточная анемия у африканских популяций. При ковиде есть нарушения функции клеток, связанные с мутациями. Вполне возможно эти мутации чаще встречаются у у черных и латиносов.

From:

anhmel.livejournal.com

Идиотское определение испаноговорящих как Latin X выдает этих деятелей с головой.

From:

e2pii1.livejournal.com

https://www.dailymail.co.uk/news/article-9649163/Top-doctors-warn-rapid-spread-deeply-illiberal-ideology-medical-field.html

Top doctors warn 'woke' culture is taking over US medical field and pushing physicians to self-censor research and avoid treating white patients out of fear of being perceived as racist.

'I've heard examples of Covid-19 cases in the emergency department where providers go, "I'm not going to go treat that white guy, I'm going to treat the person of color instead because whatever happened to the white guy, he probably deserves it",' one doctor said.

From:

Нет такой популяционной группы, отличающейся фенотипически выраженным генетическим отличием — "латиносы".

From:

да, это тоже, наверное, бывает. И использование "Latin X" - это аргумент в пользу того, что причина в этом, а не в исследованиях типа того, что я процитировал. Однако этническая/расовая разница в риске ковида вполен реальна.

From: (Anonymous)

спасибо, я поняло свое полное отсутствие знаний об этносах).

From:

То, что написано в залинкованной выше статье, если о чем-то говорит, то прежде всего о значении культурно-поведенческого фактора. Трудно представить, что огромное различие между "бангладешцами" и "индийцами" объясняется наличием дравидского расового компонента в последней категории, или что чернокожие выходцы с Карибских островов более устойчивы к ковиду, чем чернокожие выходцы из Африки, так как среди последних выше доля представителей восточно-африканских племен и ниже степень метисизации. Графики в статье показывают, что значительная часть различий объясняется измерямемыми факторами (residence type, geography, socio-economic factors). Факторы культурно-поведенческие измерить значительно сложнее, но это не значит, что их вес меньше — скорее, наоборот.

Как я уже написал ниже, если принадлежность к той или иной культурно-поведенческой группе рассматривать как фактор преимущества при доступе к ограниченным медикаментам и протоколам, то наряду с этническими категориями следует включать туда же категории типа "отказывающиеся вакцинироваться", "отказывающиеся носить маску", "посещающие тайные вечеринки". Ведь начальство постоянно утверждает, что тем самым повышается риск инфекции и т.д.

From:

безусловно

From:

непонятно, что тебе не так.
очевидна же более высокая в сравнении с обычным населением ценность жизней матерей-героинь, инвалидов ВОВ и героев советского союза. они обслуживаются вне очереди, потому что их присутствие в обществе позволяет быстрее двигаться к его, обществу, исторической цели, определенной решениями XXV съезда кпсс.
так же и тут. ведь нужно сохранять и приумножать дайверсити? и нужно для того, чтобы быстрее двигаться к конечной цели — более справедливому обществу. какая разница, ковид мы для этого используем или правила дорожного движения? и то и то годится. мы ж не можем отменить ковид. тогда мы можем его использовать. хоть шерсти клок.
но лгбткью и индейцы, на мой взгляд, тут незаслуженно забыты. это надо исправить как можно быстрее.
и заметь — всего-то вторым пунктом, первым все же традиционные ценности — все лучшее детям, майноритиз лишь вторые в списке. компромисс.
мыпридемкпобедекоммунистическоготруда!

From:

да это даже и не об этносах, а о терминах. редкий испаноговорящий знает, что он latinx:
https://www.pewresearch.org/hispanic/wp-content/uploads/sites/5/2020/08/PHGMD_2020.08.11_Latinx_0-01.png?w=600
кстати, узнайте, почему latinx, а не latino/latina, если базироваться на испанском. потому что окончание на -a/o выглядит гендерно не нейтрально и потому гендерно оскорбительно, а -x сам чорт не разберет что такое и поэтому лучше.

From:

боюсь, что разница почти полностью определяется неравной распространенностью в популяциях ожирения и диабета, в списке уже имеющихся. ну и общей крепости конструкции, возможно, при такой разнице в доходах чернокожий статистически будет менее здоров. оба фактора вряд ли генетически предопределены. вот социально — не один раз да.
в принципе, конечно, анекдот, с которого мало кому плохо: вряд ли кто-то получит эти самые моноклональные антитела только и только потому, что говорит на языке предыдущих (испанских) колонизаторов. и вряд ли кому-то, кому они нужны, откажут на основании его незнания.

From:

я же специально процитировал "Adjusting for location, measures of disadvantage, occupation, living arrangements and pre-existing health conditions..."

и там по ссылке в один клик технический аппендикс, в которм список факторов, на которые они проконтролировали начинается так:
body mass index
ever having a solid organ transplant
history of asthma...

и диабеты в нем тоже есть, как и еще десятка 4 индикаторов.

Разница на 70%-150% это после контроля на это всё

From:

ну да, совершенно верно.
но человеку нужно давать эти самые антитела, я так понимаю, не потому, что он латиноамериканец, а потому что ожирение чаще наблюдается, не так ли? если оно у него не скрытое и не может быть выявлено предъявлением сертификата о родном испанском — какой смысл его делать обязательной категорией при рационировании (а речь, я так понимаю, идет о некоем принципе рационирования)? если он худой как жердь, печень своя, астмы нет и он вице-президент amazon — доктор сам не увидит его body mass index, вдруг он просто выглядит как худой, а на самом деле у него ожирение? я полагаю, что категория появилась ради демонстрации прогрессивности: мы и в этом вопросе заботимся о меньшинствах, даже если здравый смысл нам отказывает — тем хуже для здравого смысла.

From:

(погодите. если так, то я не прав. давайте я оригинал посмотрю. ну не может же знание испанского фактором, обеспечивающим при прочих равных большую поражаемость covid. это было бы великое открытие в науке)

From:

я отвечал на следующее замечание bbb: "никто пока еще не обнаружил каких-либо генетических предрасположенностей к ковиду по параметрам, свойственным для каких-то больших популяций, включая популяции расовые"

в британском исследовании, на которое я дал ссылку, как раз исследовали риск ковида (предрасположенность тут ни при чем) для разных британских этнических групп. Latin X среди них не было, и потому, что их вообще тут мало и потому, таксономия этнических групп тут принята не такая прогрессивная. И выяснили, что риск для некоторых групп, включая черных, заметно выше, чем для белых британцев, в много раз просто по данным с контролем на возраст, и не так намного, но все равно в пару раз после контроля на много всего, включая BMI и диабеты

From:

ну, в принципе, таблички я глянул.
вывод они сами сделали:
“Our statistical modelling shows that a large proportion of the difference in the risk of COVID-19 mortality between ethnic groups can be explained by demographic, geographical and socioeconomic factors, such as where you live or the occupation you’re in. It also found that although specific pre-existing conditions place people at greater risk of COVID-19 mortality generally, it does not explain the remaining ethnic background differences in mortality.”
Ben Humberstone, Deputy Director, Health and Life Events Division, Office for National Statistics.
я посмотрел их таблички. я думаю, что их Index of Multiple Deprivation (IMD), на который они нормировали в том числе, использовать было нерационально, поскольку он дублирует остальные потенциальные депривации, которые они неявно учитывали в других факторах (вкладка 3 в экселевском файле с результатами). надо подумать, что будет с моделью при таких искажениях, это я так даже и предполагать не буду.
тем не менее — что-то странное. довольно очевидно, что та разница, которую они выявляют в "степени опасности", связана не с этническим происхождением, а совпадает или с (моим представлением об) устройстве британского общества, или просто со средним уровнем wealth. не бывает так, чтобы всех "белых" ковид при прочих равных поражал в полтора-два раза чаще, а то и больше, чем всех других невзирая на цвет кожи. причем точно зная, кто из дакки в лондон приехал, а кто из калькутты. что ж это за вирус такой, он с паспортной системой, что ли, прямые связи имеет? тамилы ведь и там и там. а генетически их black african все одно друг от друга отличаются едва не как я от китайца.
я в больших сомнениях, в общем, хотя сказать мне на это действительно нечего, кроме "что-то весьма мне непонятное".

Edited Date: 2021-11-17 09:20 pm (UTC)

From:

Да я уже три раза написал про эту позорную лажу. Они абсолютно убедительно показали, что культурно-социально-поведенческие факторы играют огромную роль. Просто какие-то факторы они померить смогли и в модель вставили, а какие-то не вставили. Для одни групп тесное общение друзей и далеких родственников — важнейшее дело, от которого отказаться нельзя, для других — второстепенное. Одни при встрече продолжают целоваться, другие здороваются локтями, третьи не приближаются на метр. Одни склонны к дисциплине и строго соблюдают указания Высокого Начальства, другие больше склонны к наплевательству. Все эти различия присутствуют и в этническом разрезе, и в социально-"классовом", и в религиозном, и бог весть в каком еще.

И так как нам с самого начала из каждой розетки вдалбливали, что риск заражения ковидом критически зависит от поведения (носи маску, мой руки, не ходи в клуб, носи две маски, не ходи в магазин, носи три маски, не собирайся больше трех, не выходи из дома, носи четыре маски) — то без элиминации всех поведенческих факторов (или — положительной идентификации генных факторов) говорить о более высоком риске для синекожих по сравнению с зеленокожими есть чистой воды расизм и больше ничего.

From: (Anonymous)

А может "что-то весьма непонятное" быть связано с гаплогруппой?
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml

From:

мне кажется, вы не до конца понимаете, что такое контроль на факторы, если думаете, что если после контроля на разнообразные measure of disadvantage остается нечто, что объясняется "средним уровнем wealth". Корреляция между контрольными переменными дело обычное. Что IMD дублирует другие факторы, вы ошибаетесь, потому что индекс этот вычисляется на уровне почтового округа, а остальные факторы - на уровне домохозяйства или отдельного человека. Поэтому индекс IMD включает в себя разные факторы, которые малоосмысленны и отсутствуют на уровне домомохозяйства, типа статистики преступности.

не бывает так, чтобы всех "белых" ковид при прочих равных поражал в полтора-два раза чаще, а то и больше, чем всех других невзирая на цвет кожи. причем точно зная, кто из дакки в лондон приехал, а кто из калькутты

Чтобы какая-то болезнь или синдром поражала именно носителей определенных генов бывает сплошь и рядом. Из этого не следует, конечно, что именно этот эффект именно целиком генетический, а не объясняется отчасти какими-то социальными факторами, не влюченными в контроль.

а генетически их black african все одно друг от друга отличаются едва не как я от китайца

из этого исследования никак не видно, что вирус одинаково действует на всех африканцев. Наблюдения совместны как с тем, что на всех одинаково, так и с тем, что есть одна группа в 10% британских африканцев, в которой дела совсем плохи, и 90%, у которых не так плохо.

тамилы ведь и там и там

тамилы не живут ни вокруг Калькутты, ни вокруг Дакки, как можно легко выяснить в википедии

From:

тамилов заменить на бенгальцев, разумеется.
"не до конца понимаю" — не буду скрывать, что на понимание "до конца" претендовать не имею возможности. я понимаю, что между разными контрольными переменными могут быть корреляции, существуют способы их идентификации, но вот что такое коэффициент пирсона и как работает функция anova — не спрашивайте, не то чтобы забыл, а и не знал никогда.

остается нечто, что объясняется "средним уровнем wealth" — не, я понимаю, что не должно оставаться. но на вид-то — остается, в этом я и предполагаю проблему.

"Из этого не следует, конечно, что именно этот эффект именно целиком генетический, а не объясняется отчасти какими-то социальными факторами, не включенными в контроль."

конечно. но авторы как раз претендуют на то, что они покрыли все такие факторы, которые могли вообразить, контролем в регрессии? что может, собственно, остаться — кроме генетики? как bbb ниже пишет — "культурно-поведенческие факторы"? но какие?

From:

"есть одна группа в 10% британских африканцев, в которой дела совсем плохи, и 90%, у которых не так плохо."

и даже больше — такие группы могут быть во всех исследуемых категориях.

From:

вот уж темна вода во облацех. но, думаю, это практически мгновенно стало бы известно.

From:

Они покрыли факторы, по которым у них были данные. И не делают никаких предположений о том, какие еще факторы объясняют оставшийся эффект. Прямо даже так и пишут в заключение: Residual unexplained risk may be attributable to factors that we have not been able to account for in the analysis. Further work is needed to increase our knowledge and understanding of the possible mechanisms underlying this unexplained risk.

From: