Продолжение - наш ответ удаву Каа
May. 20th, 2002 08:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinReally, it's been shown long time ago that there are situations where the free market mechanisms break down. The tragedy of the commons is one. A monopoly is another one. Lack of proper legal framework is yet another one.
Увы, это не ответ. Дело в том, что точно так же было показано, что все эти доказательства - ошибочны. Что рассуждения о ситуациях, где рынок "breaks down" - логически неверны.
В частности, tragedy of the commons изначально исходит из анти-рыночной предпосылки о существовании ограниченных ресурсов, используемых людьми, но не находящихся в ничьей собственности. Понятно, что рынок не может не привести к "неудаче", если его ограничить с самого начала. Это просто логический круг.
Ситуация с монополией - такая же точно. Все известные в истории "вредные монополии", на которые жалуются критики рынка, созданы не рынком, а правительством.
Наконец, proper legal framework - вещь совсем туманная. По отношению к чему она proper? Это вопрос большой и отдельный, гораздо шире узкой проблемы экономического регулирования.
Speaking of restaurants and such, I quite agree with your scheme. Having two tiers of restaurants -- with specific certification and without -- would work quite well. Of course, there is still need for regulation so that the restaurants truthfully tell you whether they are certified or not :-)
В последнем пункте вы ошибаетесь. Вполне достаточно, чтобы вы приобрели какую-нибудь брошюру сертификатора, зашли на его сайт и т.д. Собственно, нынешние ресторанные справочники типа Zagat - это именно такая штука и есть. В любом случае ресторан - тоже слишком дорогой бизнес, чтобы использовать приемчики типа фальшивой сертификации. Дешевле помыть сковородки и выгнать ворюгу-повара.
With monopolies you are mistaken. There are at least two situations where monopolies arise "naturally" and not as a consequence of government regulation.
The first one is called "Wal-Mart effect", and it works quite well with utilities, too. Basically, you spend a lot of money to create infrastructure (build a big store, lay down water pipes, gas pipes, electric cable, etc.) and gain a captive audience. Once you're done, you have a natural monopoly. Why? Because the competitors won't come. Why? Because in order to compete they would have to duplicate your infrastructure at huge expense. You did this because you gained captive customers and now can charge them more. The guys who come second will never gain captive customers because you are already there. They can gain nothing by competing -- you can always underprice them because you don't have to pay for new infrastructure, you already recovered these costs. Thus they will stay away. Thus you get a continuing monopoly.
Эта гипотеза точно так же давно опровергнута - как практикой, так и теорией.
Во-первых, если бы все было так трогательно, то зачем мопнопольные права "естественных монополий" так заботливо охраняются? И почему, как только открывается доступ к ранее зарегулированным рынкам, бывший монополист сразу оказывается в осаде новых конкурентом?
Во-вторых, исторически, до введения госрегулирования в данной области, в американских городах имел место вполне здоровый параллелизм и конкуренция.
В-третьих, при чем тут Wal-Mart? Если кто-то придумал такой нелепый эффект, то вряд ли он видел живой Wal-Mart. Про эти магазины можно сказать много вполне обоснованных гадостей. Но нельзя обвинить их в одном - что они, добившись, якобы, монопольной власти, подняли цены и ограбили покупателей. Как раз наоборот - они до сих пор вынуждены держать цены как можно ниже, и именно потому, что вокруг них роятся Target'ы и прочие хищники. Судьба K-Mart'а, попавшего под Chapter 11, говорит сама за себя. Собственно, где хоть один пример из жизни, чтобы такая continuing monopoly сперва "захватила рынок", а потом "ограбила потребителей"?
В-четвертых, сама идея, что крупный монополист может всегда underprice своих конкурентов - крайне наивна. Чем больше доля "монополиста" на рынке - тем больше убытков он понесет от такой войны цен, тем быстрее он разорится. Кто-то может воображать, будто "рыночный монополист" может позволить себе быть неэффективным. На самом деле все строго наоборот - он может поддерживать свою высокую долю на рынке только за счет более высокой эффективности, нежели у конкурентов.
The second one is called "early lock-in" and is prominent in technology. A prime example is Microsoft. It effectively has a monopoly in desktop operating systems that occurred without any government intervention whatsoever. Everybody runs Windows now, it's a standard, and becoming incompatible with it is a big problem. You are locked in -- Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms.
Ну, здесь все еще проще. Никакой "рыночной монополии" у Микрософта нет. У него есть обычная правительственная монополия, называется "копирайт". Говорить, что копирайт существует without any government intervention whatsoever, что Microsoft has a monopoly which it gained entirely through free market mechanisms - мне, честно говоря, трудно представить себе большее искажение реальности... А без копирайта "монопольность" Микрософта - примерно как монопольные права Шекспира на его пьесы. Все знают, что Шекспир - великий писатель, но каждый выворачивает "Гамлета" по собственному усмотрению.
Если British Telecom каким-то чудом выиграет свой идиотский иск об интеллектуальной собственности на линк (кажется, они на это претендовали) - вы тоже скажете, что они получили всеобщую власть над интернетом entirely through free market mechanisms?
You could argue that in the long term something will break and these monopolies will go away. Probably. Even likely. However, as Galbraith said, in the long term we'll all be dead. That's not a good answer.
Разве я говорил что-то подобное?
Ahem. You have low-cost long distance phone calls basically because Ma Bell was broken up into Baby Bells (by the government) and they have to compete against each other. Clearly, this worked well.
Ничего подобного. Бэби Беллс друг с другом не конкурируют - это местные монополии. Местная связь в Америке остается зарегулированной и монополизированной - поэтому цены на нее РАСТУТ. Конкуренция идет между компаниям междугородной связи, и только одна из них (AT&T) выросла из монополии Белла - и поэтому цены на эту связь ПАДАЮТ. Нашлись, получается, откуда-то средства на прокладку параллельных кабелей между городами и странами, вокруг земного шара и т.д.
Строительство башен сотовой связи - тоже недешевая инфраструктура. И какая идет борьба за получение новых и новых лицензий на эту, все еще зарегулированную, деятельность! С какой скоростью падают цены!
And it's not power stations that sell electricity to you. It's your local electric utility which doesn't have to own any power stations. All it has to own is the network of cables some of which lead to your house. Yeah, sure, maybe that power plant in Vancouver will sell you electric power really cheap. So? How are you going to have it delivered?
Зачем мне разбираться в сложных механизмах рынка электричества? Мне достаточно видеть одно: моя местная компания local electric utility существует под прикрытием монопольной лицензии. Любым конкурентам ЗАПРЕЩЕНО даже пытаться проложить какой-нибудь параллельный кабель, протянуть какую-нибудь параллельную линию - не обязательно от Ванкувера, хотя бы из соседнего штата или города, или даже от ближайшей станции. Значит, есть чего бояться.
Ведь ваша логика ничем не отличается, например, от такого рассуждения: за тридцать лет ВАЗ выстроил по России огромную сеть станций обслуживания, производителей запчастей, выросли поколения механиков и т.д. Какая может быть конкуренция? Какой идиот повезет в Россию иностранные машины - это же надо все с нуля создавать. Каждую гайку через океан везти, понимаешь... Но почему-то ВАЗ полагается не столько на эту "логику", сколько на надежный инструмент протекционизма, защищающего его "монополию".
В конце концов, можно придумать сколько угодно вариантов того, как заработает рынок, если его дерегулировать. В некоторых графствах, как я слышал, дерегулировали кабельное телевидение - и, откуда ни возьмись, нашлись желающие протянуть параллельные кабеля. А цены, естественно, падают. В моем графстве сохраняется монополия - поэтому я плачу за кабель с каждым годом все дороже и дороже.
Consumers don't have bargaining power because there is usually little negotiation going on. Consumers wield the power of choice -- try to sell a bad product or service, and if there is a choice, people will choose a better one and you'll go out of business. That's all fine. But we've been talking specifically about situations where that choice is limited or completely absent. Once that choice is gone (e.g. in a monopoly situation), how much bargaining power do the consumers have?
Ситуация отсутствия выбора - если и возникает, то в очень коротком отрезке времени. Это тривиальность, а не предмет регулирования.
Если вы пришли в театр, сели на место, а вам объявляют, что спектакль задерживается на пятнадцать минут, то что это означает? Театр получает квази-"монопольную" власть над вами. Вы же не побежите искать билетик в другой театр. Придется вам помучаться эти пятнадцать минут. И никакое регулирование вам тут не поможет. Но если вам скажут подождать три часа - ситуация изменится.
В более серьезных ситуациях всегда есть выбор. Все упирается в то, что вы потребляете не "товар", а определенное количество товара. Если электричество вздорожает в сто раз, вы просто сократите потребление. Именно это служит ограничителем "монопольности", а не какое-то регулирование.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-05-21 12:40 am (UTC)Справедливости ради, главный предмет лицензирования у сотовых сетей- частотные каналы. Теоретически, частотный канал (право вещать в определенном диапазоне на определенной территории) вполне нормально могло бы продаваться как и земля, в этом случае роль Госсвязьнадзора или там FCC стала бы чисто нотариальной, но до этого еще очень далеко.
no subject
Date: 2002-05-21 01:47 am (UTC)Боря, а все-таки как быть с загаживаением атмосферы, проясни, пожалуйста. Если я правильно понимаю, то данный нам в ощущение озоновый слой как раз не находится в чьей-либо собственности, являясь ограниченным ресурсом. И VerBa тоже об этом упоминала.
no subject
Date: 2002-05-21 03:51 am (UTC)Любая форма собственности существует только в силу угрозы government intervention. В противном случае, если не стеречь ее 24/7 –– упрут без угрозы government intervention то. Копирайт такая же форма "монополии" как и собственность на движимость и недвижимость –– сформулирована правительством, возникает с санкции правительства, аннулируема правительством и существует лишь в силу угрозы government intervention.
Я говорю не абстрактно, а на данный момент и в том месте, где я нахожусь (штат Массачусеттс). Если вы не верите какому–либо предложению, могу привести примеры из окружающей жизни.
no subject
>cобственность на движимость и недвижимость –– сформулирована правительством, возникает с санкции правительства, аннулируема правительством и существует лишь в силу угрозы government intervention.
Весьма радикальный тезис, редко когда даже от самых последовательных государственников доводится такое услышать.
Следует ли это утверждение понимать так, что лично вы не воруете только потому, что боитесь government intervention? Т.е. в ситуации, когда таковой угрозы не следует опасаться, вы непременно пойдете и украдете какое-нибудь движимое имущество или сгоните владельца какой-нибудь недвижимости?
no subject
Date: 2002-05-21 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2002-05-21 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2002-05-21 05:45 am (UTC)2. Нет, лично я владею собственностью лишь в силу government intervention. Если я вернусь домой и у входа некто с автоматом (или даже просто с кулаками) будет пытаться меня прогнать, все что я лично сделаю это пойду в полицию (сам я человек сугубо штатский). Если этот некто сам из правительства, я пойду в суд, т.е. так или иначе прибегну к помощи государства. Иначе я никак свою собственность защитить не смогу. Вот такой я плохо вооруженный
no subject
Date: 2002-05-21 05:55 am (UTC)Видно, что "загаживание атмосферы" - понятие очень емкое, охватывает сразу несколько предметов.
Обычный печной дым, выхлопы машин и т.д. (а раньше - устойчивый запах навоза от тысяч лошадей) - это все локальное загаживание. Относительно него - два пойнта. Во-первых, если жители современных крупных городов продолжают там жить и даже приезжают в эти города во все большем количестве - значит, преимущества жизни в таком городе перевешивают в их глазах недостатки загазованности. Особенно это относится к развивающимся странам. Во-вторых, города-то мы приватизируем, так? Значит, каждый город или иное компактное поселение может установить свои стандарты выхлопов и т.д.
Глобальное загаживание - вещь гораздо более популярная среди "государственников". Однако она очень сомнительна во многих аспектах типа "global warming". Короче, мало свидетельств того, что человек реально воздействует на климат в глобальном плане. Про озон я, к сожалению, практически ничего не знаю. Слыхал, что недавно кто-то утверждал, будто динамика увеличения-уменьшения этого слоя практически не изменилась в результате запрещения фреона; что здесь, как и в global warming, масштабы влияния цивилизации сильно преувеличены.
В общем же случае разумной кажется норма, что приобретение участка земли означает право и на некоторый общепринятый минимум чистоты воздуха на этом участке (воды, протекающей через участок, и т.д.). То есть если возникает длительное, постоянное ухудшение этой чистоты - возникает и право на компенсацию. Ну и дальше поехали...
no subject
Date: 2002-05-21 05:59 am (UTC)Ты "государственник"? - иди махать кайлом. Монархист? - запрещаем тебе принимать участие в выборах. Инфляционист? - отдавай сюда свои деньги. Протекционист? - с тебя двойная цена на импортные товары.
no subject
Date: 2002-05-21 06:01 am (UTC)Если частное лицо меня украдет, закует в цепи и затавит на него работать, кроме государства мое тело мне никто возващать не будет. Даже если частное лицо захочет у меня пару пальцев отрезать –– кроме полиции мне полагаться не на кого. С другой стороны то же государство не позволит мне продать кусочек моего тела (например, почку) другому лицу и не позволит продать себя в рабство на пару дней (т.е. такие контракты не будут enforced в суде). Государство запретит мне просить соседа вырвать мне зуб (медицинское обслуживание без лицензии незаконно). Государство запрещает мне вводить разные препараты (типа героина) себе в вены. Государство может признать меня опасным для себя самого и/или других и упечь в психушку. Тюрьма опять–таки... Государство запретит моим родным хранить мой труп у себя дома, так как на это тоже нужна лицензия. Мне продолжать?
Ага, щазз
В том-то и проблема, что создать частотный диапазон невозможно. Землю, например, можно в море насыпать, если сильно надо, а диапазон - невозможно. В метровый диапазон влезает двенадцать телевизионных каналов по 6 мегагерц (а на самом деле шесть, потому что ни один передатчик шесть мегагерц не обеспечивает, у всех гармоники лезут) - и привет. Априорное знание, арифметика называется.
Поэтому частотные каналы - ресурс редкий. Поскольку два передатчика не могут использовать один или перекрывающиеся каналы на перекрывающихся территориях (ну, передатчики-то могут, но ни один приемник это не разберет), то мы имеем textbook case для введения частной собственности по принципу недвижимости.
Я не помню, какой именно ширины стволы у сотовой телефонии, не очень большой, но зато их и много надо - чтобы у перекрывающихся сот двойного приема не было. Помню, вымпелком с соником за эти стволы грызлись, там там на десятки каналов счет шел. Вообще, веселая история была, жалко мне лень детали собирать - это было бы сравнимо с историей сахарных пошлин в саповском "Частном взгляде", если даже не круче. Главный стержень интриги - что у нас 900Мгц всю жизнь был военный диапазон, и вымпелком пользовал эти частоты на основании филькиной грамоты от В/Ч номер какой-то. Соответственно, когда появился соник, В/Ч первым делом написала другую филькину грамоту, вымпелком пошел жаловаться...
no subject
Что собственность существует только в силу правительственного вмешательства. Я считаю, что она существует в том числе и за счет государственного вмешательства, т.е. что есть и другие механизмы, обеспечивающие право собственности. Соответственно и отменена простыми односторонними действиями правительства собственность быть не может.
>Нет, лично я владею собственностью лишь в силу government intervention.
Вы не ответили на вопрос. А вопрос, (ну, с поправкой на полемическое заострение) по существу был такой - что заставляет лично вас уважать чужое владение собственностью?
Не
Re: Ага, щазз
Date: 2002-05-21 06:31 am (UTC)Re: Не
Date: 2002-05-21 06:38 am (UTC)Кроме того, он искренне не понимает, что полиция штата Массачусетс (на самом деле, скорее всего, полиция штата следит за порядком на дорогах - жуликов ловит полиция городов и графств) работает не за высокую идею, а за зарплату, которую наш аноним платит им в виде налогов. Только оплачивает он не только свою безопасность, а еще и борьбу с добровольной проституцией, марихуаной, нарушениями искусственно заниженных ограничений скорости и прочими victimless crime, а также иную не нужную ему деятельность. Проще говоря, он не понимает, что ПЕРЕПЛАЧИВАЕТ за свою безопасность.
Re: Не
Особенно меня умилил запрет попросить соседа вырвать зуб.
Re: Ага, щазз
В очень узких пределах. То есть в полтора-два раза больше - иногда реально, как с тем же телевидением: если гармоники зарезать, можно использовать все двенадцать метровых каналов вместо шести. В десять раз - невозможно, есть весьма жесткие физические пределы. Старые стандарты, как то же телевидение, допускали большие неаккуратности, но современные протоколы все к этому пределу очень близки.
>А именно, что пока эти диапазоны еще не разобраны, они не стоят ничего. Это чистой воды homesteading.
Увы, времена, пока они не были разобраны, ушли навсегда. Нынче все занято. Ну, почти все.
Re: Не
Date: 2002-05-21 07:05 am (UTC)Я не претендую на "понимание" или оценку реальности. Это все ваше. Я лишь фиксирую факты here and now. Если я где–то соврал, укажите где, номер предложения и контр–факт. С радостью признаю неправоту.
2. Частные охранники (в моллах, ювелирных магазинах, банках) лицезируются государством равно как и полиция. Here and now. Если я не прав, приведите контр–факт.
3. Ненаказанное или непресеченное полицией преступление остается таковым в глазах государства. Here and now. Если я не прав, приведите контр–факт.
Re: Не
no subject
Date: 2002-05-21 07:29 am (UTC)2. Собственность на любой объект собственности в США в принципе может быть отменена простыми действиями павительства (с надлежащей компенсацией). Это называется taking, об этом говорится в конституции США. Суды не всегда это одобряют, но это происходит, например при постройке шоссе, когда правительство сгодяет людей с их собственности, компенсируя их деньгами.
3. Лично меня –– воспитание.
Re: Не
Date: 2002-05-21 07:33 am (UTC)При чем тут лицензирование частных охранников? Неужели вы думаете, что если бы лицензирование отменили, частные охранники исчезли бы?
С чего вы взяли, что государство лицензируют полицию?
Какой смысл в предложении - "Ненаказанное или непресеченное полицией преступление остается таковым в глазах государства"? Что вы хотели этим сказать? Что наказанное преступление перестает быть таковым?
Туманнее и туманнее...
Re: Не
Date: 2002-05-21 07:34 am (UTC)Все оценки и осмысление реальности –– за вами.
no subject
Один вы сами назвали внизу - воспитание. Причем преимущественно воспитание родителями, а не государством. На самом деле тут надо говорить не о воспитании вообще, а о таком явлении, как мораль, которая, безусловно, передается с воспитанием, но не все воспитание состоит из морали.
Есть основания полагать, что основную массу населения удерживает от систематического воровства именно это, а вовсе не какая-то там интервенция.
Второй - возможная интервенция со стороны владельца собственности и/или нанятых им охранников (например сторожа на складе, охранника в магазине, вахтера или как это правильно называется в кондоминиуме, etc).
Третий - что владельцу могут прийти на помощь те, кто находится поблизости.
Я утверждаю, что государственная интервенция по значимости уступает этим трем механизмам.
>отменена простыми действиями павительства (с надлежащей компенсацией)
Ахх, то есть таки с компенсацией. То есть уже не простыми.
Re: Не
Date: 2002-05-21 10:53 am (UTC)2. Частные охранники могут лишиться лицензии и по воле государства перестать быть таковыми. Here and now без бы.
3. Государство лицензирует полицию в смысле, что compensation, hiring and firing находится под контролем какой–либо государственной структуры. Here and now. (Структуры типа university police по статусу скорее схожи с частными охранниками).
4. Вы делали упор на то, что полиция –– балбесы и не всегда следят за выполнением всех законов. Это в некоторой степени так. Однако на мой взгляд это не релевантно при анализе современного института собственности.
5. Теперь я буду эмоционален. Я отнюдь не "государственник". Я 100% сторонник охраны прав граждан от лап государства и т. д. Но мне кажется, что вы не замечаете до какой степени государство является фактором (положительным или отрицательным) в нашей сегодняшней жизни. Как в детстве не задумываешься сколько всего необходимо (в смысле инфраструктуры) чтобы из крана пошла горячая вода. На данный момент институт собственности находится под контролем государства. Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТО ЛОГИЧНО ИЛИ РЕЗОННО, но утверждать иначе –– значит закрывать глаза на факты. Я уверен что в стране либертариании все обстоит иначе, но про нее мне сказать нечего.
6. Теперь совсем коротко. Гарантия прав –– law enforcement. Law enforcement implies violence (or a credible threat thereof). In the modern society the state holds an almost 100% monopoly on violence. This IMO is the situation here and now.
no subject
Date: 2002-05-21 11:07 am (UTC)2. Правительство говорит: отдай землю. Я (гордо): нет не дам, это моя собственность. Правительство (дав мне пинка под зад и забрав мою землю): получишь надлежащую компенсацию в кассе, козел. На мой взгляд, произошла отмена моей собственности. Вы так не считаете?