Ужасы клонирования

[borislvin]

Приехал из Бостона Леня В. с семьей. Сидели у нас дома, вместе с их здешними друзьями-биологами. По ходу разговоров всплыла тема клонирования человеков. Они говорили, что видят в этом ужасные опасности и этические сложности. Я стал выяснять, в чем эти сложности состояти. Реального ответа так и не получил.

Ну, клон. Все равно ведь человек получается. И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.

Нет, не вижу никаких этических проблем.

Comments

Проблема простая

[pargentum.livejournal.com]

Технология клонирования совершенно не отработана. Большая часть эмбрионов-клонов не выживает, да и те, кто доживает до рождения, в массе своей, скажем так, не вполне здоровы.

Применительно к человеку проблема не столько этическая, сколько чисто практическая: кто потом его лечить будет и содержать и на какие деньги.

Re: Проблема простая

[bbb.livejournal.com]

И чем это отличается от ситуации, когда сильно больные (или, скажем, алкоголики) заводят детей? Что здесь революционно нового?

Кто будет заботиться - ответ понятен. Кто рожает (изготовляет), тот и заботится.

Не вижу ничего нового.

Второй проблемы не вижу

[zanuda.livejournal.com]

Второй случай эквивалентен суррогатной беременерсти, - когда генетические родители одни, а вносит третья женщина, только генетических родителей на одного меньше (что только упрощает проблему). Вроде по смыслу - если не было договора, то отвечает та мать, которая вынашивала, если есть договор, то по договору.

В случае раелинов, когда женщина рожает собственный клон - вообще проблем нет

[zanuda.livejournal.com]

Как я понимаю:
A) Намного выше шанс получить урода из-за низкой надежности метода

Б) Вероятно, после разработки методики захотят клонировать героев м талантов - Эйнштейна, Матросова, Иисуса Христа -а поскольку личность определяется не сколько генами, сколько биографией, не слишком ли для мальчишки знать что он клон А.Э или И.Х?

В) Всякие диктаторы получат возможность клонировать нерассуждающих рабов и проч.

Г) Возможность выращивать людей как потенциальных иделаьных доноров органов для сильных мира сего

Д) Первый шаг к генетической инженерии человека с множеством всяких этических проблем

[bbb.livejournal.com]

А) Разве этика объявляет пограничную величину шанса? Больше 75 процентов - хорошо, 75 и ниже - плохо?

Б) Запретим celebrities рожать детей - каково им будет расти, зная, что их родитель Ельцин, Шварценеггер или Киркоров?

В) См. ваше же Б). Рассуждающий или не рассуждающий - определяется не генетикой. Если бы все было так просто, диктаторы конфисковывали бы конвенциональных детей и воспитывали роботов. К счастью, нерассуждающих людей не бывает вообще.

Г) Как только человек сделан - он человек. Попытка отобрать у него орган - обычное преступление.

Д) Опять двадцать пять - где этические проблемы?

[sdanilov.livejournal.com]

Если сегодня клонировать героя Матросова, то клон сначала пристрелит своего командира, а потом побежит жаловаться в комитет солдатских матерей. Рабов клонировал рабовладельческий строй, как нерассуждающих коммунистов – советская власть. И разве некоторые лекарственные препараты и тот же рентген не влияли, как позже выяснилось, на генетические коды?

Большинство проблем имеет надуманный характер – аналогичные бурные «этические» дискуссии в обществе в свое время породили паровоз и автомобиль.

А вот от вопросов скорее финансового характера действительно не уйти: и сейчас у кого-то есть деньги на доноров и сложные операции, а у кого-то нет.

[azazella.livejournal.com]

Проблема не в том, как они появляются на свет, какая разница.
И не в том, что пока у них всех будут жуткие проблемы со здоровьем, это со временем улучшится. Проблема в том, почему и для чего их будут делать. Ведь вариант замены погибшего ребенка не единственный. А черный рынок органов, а девалюация человеческой жизни, а проблема личности, прав на клона, прав клона, тайны личности, психологической травмы и.т.д.
Это не вдаваясь в религиозные, мистические и другие менее прагматические рассуждения :)

[bbb.livejournal.com]

А для чего делают детей конвенциональным способом? Пусть-ка доложат нам, в письменном виде, зачем это они?

Черный рынок органов - откуда органы? Клон - человек, у него просто так ничего не отрежешь.

Девальвация жизни - не понял, что это.

Проблема личности - не понял.

Право на клона = право на обычного ребенка.

Право клона = право обычного человека.

Тайна личности - ?

Психологическая травма - какая такая травма? Может, кому-то психологически ужасно узнать, что его членом делали и через письку рожали, и что с того?

[amigofriend.livejournal.com]

Этических проблем нет, зато есть религиозные.

[piligrim.livejournal.com]

Нет, именно этические проблемы, а не религиозные. bbb только что выше написал: "Да, зачем лечить больного? Нового родим." Оставляя в стороне его этику, возникают, на первый взгляд, "технические" вопросы: утилизация "бракованных образцов". Если речь идёт о бракованной кофеварке, то этической проблемы не возникает. Но тут речь идёт о чём или ком? У человека двое биологических родителей. В случае клона - один. Самый основной этический вопрос: клон - это человек?
Кроме того, yanis ниже тоже далеко не о религиозных вещах говорит, но очень верные проблемы описывает.

[yanis.livejournal.com]

моральные проблемы:

- логический вопрос на хер нужна семья, если можно клонироваться? Семья отомрет как институт
- евгеника на совершенно новом уровне - клонируются например в больших количествах разные гении и спортсмены. Обычные люди в таком случае будут неконкурентноспособны и неясно зачем их тогда вообще рожать.
- очевидно, что клонирование и все остальное (выращивание детей в пробирках) можно будет легко индустриализовать. То есть если сейчас эта операция стоит допустим $100,000 то через 10 лет она будет стоить $2,000
- можно предположить, что в результате всего этого, клоны составят значительный процент населения и начнется натуральный пиздец. То есть цивилизация коренным образом изменится.

Вот проблемы этики и морали. Даже если допустить в принципе такое развитие событий, страшно именное быстрое появление соответствующих технологий.

[vvagr.livejournal.com]

Сейчас сделать ребёнка стоит как раз 2000 (по 100 баксов в месяц бабе во время беременности + на роды там и пр.). Все затраты начинаются потом. Весь вопрос - кто будет этим заниматься, по каким-таким причинам?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> вместе с их здешними друзьями-биологами..... Реального ответа так и не получил.

Ochen' stranno. A otkuda biologi?
Sobstvenno, ne vazhno. A na kakoj vopros imenno otnositel'no klonirovanija Vy by hoteli poluchit' otvet?

[bbb.livejournal.com]

Биологи - из Гейтесберга, графство Монтгомери, штат Мэрилент. А что?

[yms.livejournal.com]

В.Высоцкий:
"Не хочем с мужчинами знаться,
А будем теперь почковаться!"

Юридические проблемы

[scolar.livejournal.com]

В одном треде уже высказывался, но лень искать:

Современная судебная практика в большой степени основывается на биологической уникальности человека: определение отцовства/родства, улики на месте преступления и т.д. Это моментально перекидывается вопросы наследства и прочие имущественные отношения.

Собственно, особых сомнений в том, что технологию клонирования со временем доведут до совершенства, а стоимость понизят на два порядка, нет. Но законодательство менять придется нехило. Особенно, в странах с континентальным правом.

Re: Юридические проблемы

[angerona.livejournal.com]

А как с близнецами? кстати, интересный вопрос: у клона будут те-же отпечатки пальцев или нет? Я не биолог, но мне кажется, что они вполне могут быть совсем другими (так же, как и цвет волос может быть не совсем одинаковым -- у человека он ведь меняется на протяжении жизни), и цвет глаз и т.д.

Клон - не человек, но рождается свободным.

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Здесь мы уже дискутировали насчет клонов:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=a_shkolnikov&itemid=5600

По-моему, проблема реально вот в чем:
1. Человечество, в основном, демократизировано - т.е. большинство "общественных" решений (законов, традиций и т.п.) отслеживают волю большинства.
2. Большинство не признает клонов обычными людьми - откажет им в праве принадлежать к нашему виду. В лучшем случае краткая формула будет такой: "Я признаю твое право жить и не мешать жить мне, но ты - другой, не такой, как мы". В худшем - расизм (клонизм?).
3. Главное в этом - не заставить людей переступить через свои представления о природе, не заставлять признать клонов людьми. Это не нужно, и даже опасно, поскольку породит озлобление. Главное - признать, что клон рожден свободным и это существо имеет равные со всеми права и не имеет никаких преимуществ или ограничений в правах.
4. Признать п.3. не так просто - люди до сих пор не признают многих элементарнейших прав друг друга (своего вида), например, права нескольких продавцов на координацию ценовой политики (недавняя дискуссия о моб. операторах).

Клон - человек.

[cema.livejournal.com]

Большинство не признает клонов обычными людьми

«Евреям, неграм и собакам вход воспрещён.» Проходили уже; прошли. Пройдёт и это.

[terless.livejournal.com]

много полезных ссылок в Вашем ЖЖ. спасибо большое ) удачи

[37.livejournal.com]

Сегодня проблема только одна - законодательная непроработанность проблемы. То есть, она изучается не первый день и год, многие потенциальные опасности известны, но законодательства как не было, так и нет. То, что регулирование здесь требуется, по-моему, очевидно.
Вот гипотетический пример. Некая большая биотехнологическая фирма, ожидая большие коммерческие возможности человеческого клонирования, решает запустить проект по отработке его технологии. Предвидя возможность неудачных попыток, она создает заранее социальные учреждения для содержания в них деффективных клонов. Все довольны: потенциальные заказчики после 2-3 тысяч неудачных образцов получат желаемую технологию, фирма - вожделенный доход, суррогатные матери - приличные гонорары. Наконец, и обществу в финансовом отношении грех жаловаться - ни копейки из общемтвенных фондов не ушло, да и идиоты содержатся в холе и неге в nurcery houses.
Есть ли по-Вашему здесь проблема?
Проще всего выпустить джина из бутылки, сложнее всего его туда загнать. Так что, глупо запрещать клонирование вообще, но и просто сказать :"Валяйте", не подумав о последствиях и не подстелив законодательную соломку, по-моему, еще большая глупость.

[bbb.livejournal.com]

Нет, в вашем примере я этической проблемы не вижу. Я уже выше сравнил эту ситуацию с гипотетической кампанией за массовое размножение даунов. Если кто-то готов плодить даунов и содержать их на свои деньги - внешней проблемы нет.

Точнее сказать, если здесь и есть проблема, то это не НОВАЯ проблема. Это извечная проблема - позволительно ли производить детей, если вероятность их болезненности предполагается выше средней?

Если вы не готовы признать иск тяжелобольных детей к родителям (зачем вы меня зачали?), то нет проблемы и с клонами.

Интересная статейка по теме

[a-shkolnikov.livejournal.com]

http://www.kreml.org./experts//1041712539/

Лариса Осипова-Дербас, "Клон о клонировании".

"...Еще легче показать возникающие проблемы на примере вождя пролетариата. Если вдруг коммунистами будет предпринята попытка вернуть себе пламенного вождя в виде копии Ленина, то трудно представить как такой проект сможет реализоваться, даже если удастся получить его клон. Неизвестно станет ли современный «близнец» Ленина увлекаться модными во времена жизни «оригинала» идеями Маркса, (об утопичности идей марксизма см. http://derbas.narod.ru/appendix.html.) популярность которых сейчас, мягко говоря, не слишком высока. Будет ли он связывать «светлое будущее» человечества с мировой революцией, если сейчас ее принято связывать с демократией, общечеловеческими ценностями, рыночной экономикой и т.д. И как он выберет «другой путь», не имея старшего брата, казненного царской охранкой, который шел «не тем путем»? "

Re: Интересная статейка по теме

[bbb.livejournal.com]

Так и не понял, где в этом отрывке "проблема"...

подножка

[koukhto.livejournal.com]

еще и Вы про клонирование

кошмар-ужас-ужас....

Re: подножка

[bbb.livejournal.com]

А кто еще? Я не командно играю, а индивидуально...

Близнецы

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

У меня и wlodek в одноклассниках были однояйцевые близнецы, с которыми он до сих пор дружит, которых я видел в позапрошлом году по приезде в Харьков, и с которыми недавно говорил по телефону в связи с наймом оффшорного труда. Они - клоны друг друга (плюс у них были общие 9 месяцев в утробе, делающие их похожее друг на друга, чем просто клоны): у них одинаковый тембр голоса, одинаковое лицо (у одного на щеке большая родинка, но я все время забываю, у кого) и одинаковые интересы. Но у них несколько разные характеры: один более смелый и assertive, а другой более мягкий и reconciliatory (русские слова в голову не лезут).

Если процедура клонирования пройдет без помех, то в результате будет то же самое - человек, похожий внешне на Пушкина, имеющий литературные и любовные интересы, но не Пушкин. Проблема заключается в том, что скорее всего, помехи неустранимы, и получится тяжело и неизлечимо больной человек, произведение которого на свет вместо здорового младенца естественным путем - медвежья ему услуга.

[birdwatcher.livejournal.com]

К вашему вопросу есть двойственный: какая, собственно, от клонирования польза?

Очевидно, события развивались следующим образом. Сначала одна часть общества возвестила, что скоро изобретут клонирование, и это решит подавляющее большинство стоящих перед человечеством проблем. Согласно законам сохранения, одновременно и автоматически выделилась некоторая другая часть общества, которая провозгласила "так-то оно так, но ведь какие огромные этические проблемы".

Взаимно сократив два этих интеллектуальных течения, приходим к выводу, что клонирование не порождает этических проблем, поскольку оно по большому счету бесполезно.

[bbb.livejournal.com]

А если возможно и полезно? Все равно не порождает, вот в чем соль.

[-mak-.livejournal.com]

Для тех из нас, кто не верит в то что этика пришла от 10 заповедей, а верит, что она создается обществом по мере взаимодействия оного с различными проблемами, вопрос об этичности клонов еще просто не решен, потому что проблема эта еще только-только появилась и информации о том как такая технология на нас влияет еще недостаточно. Как бы мракобесы вроде Буша ни хотели перекрыть кранчик, науку не остановить. И клоны будут, а с ними проблемы, а в зависимости от того какие проблемы и соответствующие этические нормы. Так что поживем - увидим.

[silpol.livejournal.com]

кстати, есть еще те, кто не верит вообще, т.е. не приемлет веру как инструмент принятие непознанного/непознаваемого...

[zt.livejournal.com]

Пока, кажется, никакой проблемы вовсе нет. Родись у нас такой ребенок, так в ЗАГСе поинтересовались бы только мнением мамы о том, какое ему отчество давать и какую вымышленную фигуру в графе "отец" записывать. Все остальное - полностью равные права плюс медицинская тайна. А уж каким таким способом мама умудрилась попасть в положение - злой доктор пальцем чего-то там запихал, дух прилетал или так обошлись - сие нашему российскому законодательству совершенно неинтересно. И, сдается мне, все это единственно разумная стратегия поведения для законодателей до тех пор, пока генетическое тестирование почти не существует. Да и потом, кажется, проблем не будет: ну, есть же не генотипические, а уникальные фенотипические уникальные признаки. Боюсь, даже радужка определяется фенотипом, а не генотипом.
Причем, насколько я понимаю, та же проблема обсуждалась в вопросах о "детях из пробирки" и "суррогатных отцах" (не матерях, заметим). Пришли ровно к тому же выводу: мама родила, стало быть, мамин ребенок, далее по ее произволению: если мама в браке, сталбыть, по взаимному заявлению родителей, мама не в браке - ее дела. Гомосексуальные браки у нас, вроде бы, не регистрируются и, думается, вряд ли будут, если будут -- тогда, наверное, что-то можно будет менять, но это, заметим, не проблематика клонирования, это проблематика регистрации однополых браков у женщин. То есть частная и, кажется, практически надуманная проблема - поелику, если я не путаю, права в браке в Европе полностью равны, то одна из сих существ - явная мама, а другая - супрух бесполый, права имеющий. С мужчиными вообще вопросов нет - поелику нет мамы, нет и прав оной мамы, разве что возникнут в процессе усыновления/удочерения оного клона.

Уж не знаю, что там за этические проблемы (уж не большие, чем с тайной усыновления), а юридических проблем что-то не видать. Да и вообще особенных никаких не видать. Ну, надо людям, так пусть делают детей таким странным способом, на то они и раелиты-лесбиянки, чтобы не все как у людей было. Кого волнуют чужие зиготы?

[bbb.livejournal.com]

Именно так.

три копейки

[skotik.livejournal.com]

И я не вижу. Тему для разговоров - вижу, этических проблем - не вижу, предмета регулирования не вижу тем более.

Re: три копейки

[bbb.livejournal.com]

Золотые копейки, полновесные!

[(Anonymous)]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=telo&itemid=57141

[ips.livejournal.com]

Заглянул в Вас впервые и вижу: Вы умный. А как Вы разговариваете с теми, кто верит, что генетика определяет психические болезни? Я врач-психиатр, и у меня постоянные сложности в объяснении моей позиции: люди за что-то отвечают сами, и нечего списывать на генетику.