Ужасы клонирования
Jan. 12th, 2003 12:33 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinПриехал из Бостона Леня В. с семьей. Сидели у нас дома, вместе с их здешними друзьями-биологами. По ходу разговоров всплыла тема клонирования человеков. Они говорили, что видят в этом ужасные опасности и этические сложности. Я стал выяснять, в чем эти сложности состояти. Реального ответа так и не получил.
Ну, клон. Все равно ведь человек получается. И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.
Нет, не вижу никаких этических проблем.
Ну, клон. Все равно ведь человек получается. И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.
Нет, не вижу никаких этических проблем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-11 10:04 pm (UTC)A) Намного выше шанс получить урода из-за низкой надежности метода
Б) Вероятно, после разработки методики захотят клонировать героев м талантов - Эйнштейна, Матросова, Иисуса Христа -а поскольку личность определяется не сколько генами, сколько биографией, не слишком ли для мальчишки знать что он клон А.Э или И.Х?
В) Всякие диктаторы получат возможность клонировать нерассуждающих рабов и проч.
Г) Возможность выращивать людей как потенциальных иделаьных доноров органов для сильных мира сего
Д) Первый шаг к генетической инженерии человека с множеством всяких этических проблем
no subject
Date: 2003-01-11 10:21 pm (UTC)Б) Запретим celebrities рожать детей - каково им будет расти, зная, что их родитель Ельцин, Шварценеггер или Киркоров?
В) См. ваше же Б). Рассуждающий или не рассуждающий - определяется не генетикой. Если бы все было так просто, диктаторы конфисковывали бы конвенциональных детей и воспитывали роботов. К счастью, нерассуждающих людей не бывает вообще.
Г) Как только человек сделан - он человек. Попытка отобрать у него орган - обычное преступление.
Д) Опять двадцать пять - где этические проблемы?
no subject
Date: 2003-01-11 11:04 pm (UTC)Б)Все таки есть разница между знинием, что некто сын Эйнштейна и тем, что он полностью биологически эквивалентен ему.
В) Поведение определяется не только генетикой - однако пудель и бультерьер имеют достаточно различную психику и при одинаковом воспитании. До сих пор попытки искусственно вывести породы людей проваливались из-за сложности контролировать совокупления в течении 10-15 поколений. Клонирование резко повышает скорость селекции - возможно с его помощью диктаторы справятся с выведением пород людей
Г) Тут уже из области фантастики, но как, например, выведение low-IQ рабочих, спортсменов способных поднять штангу в 3 тонны и помереть в 20 лет, солдат ьез чувства самосохранения. Или просто быстрорастущих детей как в патенте АБ?
no subject
Date: 2003-01-11 11:08 pm (UTC)Г - ну можно организовать рождение клона для запчастей где-нибудь в развиающейся стране без законов, на корабле в нейтральных водах и т.п.
no subject
Date: 2003-01-11 11:15 pm (UTC)Б) Ну, не биологически эквивалентен, а имеет одинаковый набор ДНК. Все-таки это очень разные вещи. Но даже если и так - и что? Папаша рыжий, и я рыжий - повод для гордости или переживаний?
В) Вообще-то популяции людей - дело известное. Чем расовые группы не "породы"? Не говоря уже о замкнутых племенах, деревнях, и т.д. Потом, я не очень улавливаю, где в клонировании селекция?
Г) Разве все это привязано к клонированию? По-моему, такая же фантастика может вырасти откуда угодно - из фармацевтики, хирургии и т.д. В патенте АБ, помнится, было просто зелье специальное.
Потом - ведь клонирование по скорости никак не быстрее обычного рождения. Если (гипотетически) научатся так манипулировать геном, чтобы воздействовать на IQ и прочие личностные параметры, то почему не смогут это проделывать в ситуации обычного оплодотворения в пробирке? Тогда при чем тут клонирование?
no subject
Date: 2003-01-11 11:48 pm (UTC)А) Я, кстати, за стериализацию даунов - это, кажктся, делалось до 50-х годов во многих странах и, по-моему, делалосб правильно.
В) Я имел в виду, простой алгоритм
диктатор отбирает 1000 работящих, исполнительных, туповатых и несклонных к бунту индивидулов. Часть из них такие из-за генов, часть из-за воспитания. Делаем по тысяче клонов каждого. Не все клоны рабов по воспитанию будут хорошими рабами, а клоны рабов по генам будут все. Через поколение разница будет видна. В слелующее поколение клонов идут только рабы по генам. Через два поколения имеем миллионы генетических рабов счастливых в подчинении хозяевам и неспообных на бунт.
То же с солдатами, возможно даже надсмотрщиками и инженерами.
Специального выявления генов раба не требуется. Выведения генетически-однородных пород (как у собак, лошадей и проч.) - тоже.
no subject
Date: 2003-01-12 04:29 am (UTC)Пандорова шкатулка
Date: 2003-01-13 12:17 am (UTC)Проблема с клонами именно их гражданский статус, каждая страна обязана будет решить считать ли их людьми официально или же придать им статус лабораторных животных, которых можно изучать не выпуская из лаборатории, проводить любые эксперименты, при этом не спрашивая у клонов на это разрешения, если это не сделать, то мы выпускаем в общество не совсем понятно что, причем в первую очередь вред будет им самим, в начальной стадии развития клонирования над ними нужно постоянное наблюдение, но возможно скажем некоторых отдавать родителям и давать им гражданство официально придавая им статус "человека".
Любая технология должна пройти такой период, пока она не достигает уровня когда она может производить качественный массовый продукт, клонирование не исключение и проблема в том, что пробы придется не считать за людей.
Наибольший потенциал генетики конечно не в тупом клонировании, а в создании новых пород, морозостойких помидоров, не портящейся неделями черешни и т.д. И если с овощами более быстрый рост еще имеет смысл, то с людьми собственно это никому особо не нужно, на Земле итак перенаселение, а пытаться обогнать Африку за счет клонирования это хотя и возможное будущее, но все таки капельку расизм. Интересно таки попытаться разобраться в генетической основе интеллекта и таланта, существовать они существуют, люди женятся в своих кругах и производят людей своего круга, это конечно не строго, но с точки зрения Дарвина это и прекрасно, через черных овец происходит влияние свежей крови. Вполне возможно производство людей по типу Хаксли, класс-альфа, класс-бета и т.д. Конечно они будут разные по способностям, но строго в рамках своей девиации, альфа всегда хватит способности быть доктором, гамма никогда и не замахнется быть им, он знает он не настолько умен.
После того как технология будет налажена, конечно же клоны будут "людьми" (ну только если не будут созданы гибриды, например из человека-собаки вышел бы неплохой сторож, из человека-лошади неплохой пастух), но вполне возможно окажется что детей из пробирок можно выращивать в инкубаторах. И тогда уже не нужно 100 тысяч баб чтобы получилось 100 тысяч Вербицких. Для нынешний детей из пробирок нужно уникальное разрешение двух людей на создание одного конкретного ребенка. В случае клонирования в инкубаторе достаточно соглашения одного человека для того чтобы создать неограниченное количество копий. Это вроде нынешней растерянности музыкальных компаний по поводу копирования дисков в мп3, но только намного страшнее. Общество изменится радикально, семья перестанет существовать, это конечно может занять лет двести, но не особенно хочется попасть в храбрый новый мир. А ведь проблемы со старением тоже могут решить, это самое конечное деление клеток записано на хвостике днк, если создать клон без такого хвостика, может сможет жить вечно или пока на куски не разрежет какой-нибудь Деррида. Так что нашим вашим с клонам через 200 лет в этом мире жить.
Re: Пандорова шкатулка
Date: 2003-01-13 12:54 am (UTC)Получилось в результате нормальное человеческое существо - так и все права у него должны быть.
Получился несчастный урод - под опеку и под ответственность того, кто виноват (даже доказательства вины не требуется, кто делал, тот и виновен, если дееспособность не признана).
Получилось растительное существо - радуйтесь, режьте на органы.
А чтобы обогнать Африку (кстати, основная демографическая угроза - не Африка, а мусульманские страны) не клонироваться надо, а заставлять их женщин в правительство включать и в университеты пускать. И о контрацепции рассказывать.
Re: Пандорова шкатулка
Date: 2003-01-13 01:18 am (UTC)Получилось в результате нормальное человеческое существо - так и все права у него должны быть.
Получился несчастный урод - под опеку и под ответственность того, кто виноват (даже доказательства вины не требуется, кто делал, тот и виновен, если дееспособность не признана).
Получилось растительное существо - радуйтесь, режьте на органы.
Проблема в том, что пока (на данное время) нет метода определения какой из клонов какой, о том и речь, что нужно время, может десять или двадцать лет исследований прежде чем хоть о чем-то можно делать выводы, а судя по тому что получилось с тем ребенком его родители просто забрали и пытаются воспитать как "обыкновенного". И тут дело не в том, что он не обыкновенный, а в том что пока не должны быть произведены клоны на заказ, а должны просто происходить исследования. Но этого нет потому что правительство скажем Австралии полностью запретило все подобные исследования и даже использование эмбрионов остающихся от неудачных IVF для раковых исследований и т.д. И получается очень серьезный кризис, потому что когда правительство пытается установить глобальный запрет на что-то "плохое" получается итальянская мафия в Америке в период запрета на алкаголь или нынешние проблемы с Бин Ладеном завязанные на наркотиках. Люди не поедут в нелегальные клиники если им объяснят, что в их стране происходят исследования и пока это опасно, но полный запрет приведет к развитию подпольной медицины. Эпоха киберпанка только начинается...
Re: Пандорова шкатулка
Date: 2003-01-13 01:52 am (UTC)фотография со съезда - www.samooborona.ru
Я сторонник судебного решения - а Вам должно быть тем проще, что в Австралии англо-саксонское право. Это у нас дурацкое континентальное.
Это проблема не правительства, и ее вовсе не нужно решать на каком-то глобальном уровне. Надо брать конкретный клон и доказывать конкретному суду присяжных, привлекая экспертов и т.п., что вот данный конкретный клон - дееспособный человек. Со временем выработается судебная практика, и дела будут рассматриваться быстро, а то и методы можно будет кодифицировать.
Интересная задача возникнет, если окажется, что человеку можно вписать инстинктивную программу, и в двадцать пять лет его неудержимо потянет вырубать виноградники, например. Или вступать в противоестественные отношения с овцами ...
Но и такие вещи не требуют принятия сейчас закона, который предусмотрел бы все. Правительственного агентства с правом обращения в суд хватит вполне.
no subject
Date: 2003-01-11 11:34 pm (UTC)Большинство проблем имеет надуманный характер – аналогичные бурные «этические» дискуссии в обществе в свое время породили паровоз и автомобиль.
А вот от вопросов скорее финансового характера действительно не уйти: и сейчас у кого-то есть деньги на доноров и сложные операции, а у кого-то нет.
no subject
Date: 2003-01-12 08:44 am (UTC)Я так понимаю, что вы это иронизируете? В противном случае нелегко объяснить известный конец рабовладения и советской власти...
иронизирую
А в этом полностью с Вами согласен.