Ужасы клонирования

[borislvin]

Приехал из Бостона Леня В. с семьей. Сидели у нас дома, вместе с их здешними друзьями-биологами. По ходу разговоров всплыла тема клонирования человеков. Они говорили, что видят в этом ужасные опасности и этические сложности. Я стал выяснять, в чем эти сложности состояти. Реального ответа так и не получил.

Ну, клон. Все равно ведь человек получается. И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.

Нет, не вижу никаких этических проблем.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Вот-вот. Разрешены - потому что в этих странах не считают эмбрионы людьми (большинство не считает).

Я же не говорю, что этических проблем нет вообще. Я говорю, что нет НОВЫХ этических проблем, СПЕЦИФИЧЕСКИХ этических проблем. В данном случае - это старая проблема абортов, не более.

Re:

[37.livejournal.com]

Если говорить в обшем, то да, все вопросы давно заданы еще во времена Моисея. Но общие ответы мало продотворны. Старые вопросы всплывают при новых обстоятельствах, и на них заново приходится искать ответы.
В общем, за отсутствием у спорящих сторон специалных знаний в этой области, диалог, как водится в таких случаях, принял философское направление. Поэтому хотя бы временно предлагаю ничью:-))

[bbb.livejournal.com]

А разве этот вопрос с самого начала не был таковым?

На ничью, кстати, не соглашаюсь :)))

Re:

[37.livejournal.com]

Смотрите, пожалеете. А то закидаю ссылками, мало не покажется:-))
Только уже из дома.

[bbb.livejournal.com]

И что? Для меня сама по себе ссылка - ничего не доказывает. Так, набор букв и цифр, начинающийся с http://

Если есть настоящая аргументация - можете просто своими словами.

Re:

[37.livejournal.com]

Да я, вроде, пошутил и даже смайлик для надежности поставил, а Вы как-то очень всеръез мою "угрозу" восприняли. Ладно, спишем это на мой плоский юмор и перейдем к еще одной попытке.
Я не могу не согласиться, что заповеди, которые получил от Бога старик Моисей, довольно универсальны, так что в этом смысле мало что происходит нового. То есть, происходит, но не будем размениваться по мелочам. Однако, очевидно, что нормы эти сами по себе настолько общи, что практически неприменимы. Все, что я пытаюсь объяснить, это то что новые технологии, в особенности связанные с жизнью и здоровьем человека, требуют адекватного переложения общих норм на практику. Правила уличного движения (как ни крути, закон) для всадников и карет были не нужны, и понадобились лишь с появлением автомобиля. Хотя "не убий" осталось "не убий", но для пьяного гусара не было такого же кодекса ответственности, как для пьяного водителя. Пока братья Райт не полетели на самолете, никому и в голову не приходило разрабатывать какие-то законы, регулирующие воздушный трафик. Забудем на минуту Ваше отношение к копирайту. Кому могло 200 лет назад заниматься разработкой законодательства о нелегальном копировании? Волновала ли Данте Алигьери защита его авторского права?
Если пойти ближе к интересующим нас медицинским вопросам, то нетрудно заметить, что все правила и ответственности, принятые в современной медицине, не так давно просто не существовали. Во-первых, большинство сегодняшних больных, имеющих сегодня 100% шансы на выздоровление, лет 300 назад никаких шансов вообще не имело. Во-вторых, не существовало большинства современных процедур, почему разумеется, никто не задумывался, например, об ответственности за инфицирование больного при переливании крови.
Приблизимся еще. Вопрос о генетически модифицированных растениях (я говорю о проблеме засорения элитных сортов генетически модифицированными видами) не мог возникнуть до появления соответствующих технолгий.
Еще немного ближе к нашей теме. Так ли очевидно, как применять Ваш рецепт "человек/не человек"? Например, общепринято в медицинской практике в случае, если при родах стоит вопрос, кому сохранить жизнь (кажется, нет сомнений, что 9-месячный эмбрион - человек?), выбор делается в пользу матери. Можно ли отсюда сделать вывод, что, если смертельно больному человеку требуется орган для пересадки, допустимо выносить его клон, и потом использовать его, уже родившегося, как донора? А может быть, если возникают какие-то легальные препятствия на этом пути, на 2-3м месяце разрушать мозг эмбриона, так, чтобы уже никаих претензий со стороны закона (в том виде, в котором он сегодня имеется) не возникало?
Возможно, врач, генетик, медицинский этик, посмеются над большинством моих жутких гипотез. Но тут мы с Вами оба в равном положении, оба - не специалисты в этих областях. Опора на здравый смысл, конечно, замечательна, но явно недостаточна для надежных выводов. Дальше хотел, чтобы не пугать Вас ссылками, вклеить сюда мнения специалистов, но вовремя одумался. Искать и читать Вы и сами умеете, причем гораздо лучше меня. Тем более, что в предыдущих постах я оставлял другие вопросы, на которые ответа не услышал.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Вопрос о генетически модифицированных растениях (я говорю о проблеме засорения элитных сортов генетически модифицированными видами) не мог возникнуть до появления соответствующих технолгий.

Zachem Vy govorite uzhastnye veschi?

Re:

[37.livejournal.com]

Если это глупость, то с благодарностью приму поправку. Написал то, что где-то прочел, но, как я уже многократно признавался, не биолог я, могу в этом ошибаться.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Написал то, что где-то прочел,

Не читайте там больше.:)

Я не знаю даже, как поправить. Все совсем не так. Ну вот например генетически модифицированым является любой сорт или порода, относительно дикого типа. И сорта между собой тоже отличаются генетически. При этом коллекции разнообразнейших линий тщательно соохраняются селекционерами, для дальнейшей работы. А вот те растения, которые не у селекционеров, а на полях те почти сплош гибриды разных сортов. Семян от этих гибридов никто не сохраняет, это неинтересно, в следующем поколении нужные признаки все равно утратятся. Все необходимые семена крестьяне покупают каждый год у тех, кто собственно селекционной работой занимается. И если эти специалисты на каком то из этапов, кроме традиционных скрешиваний воспользовались методами генной инженерии и прочей молекулярной биологии( Вы ведь это имели ввиду, говоря "генетически модифицированными"?), то никакого даже гипотетического(*) вреда чистым сортовым линиям это не наносит, движение материала там строго однонаправленое и в тупик - через поля, потом магазин и в кастрюлю.

* Вреда там вообще никакого нет и развернутая компания безсовестным образом эксплуатирует невежество обывателя. Что безусловно, роднит так называемую проблему генетически модифицированых продуктов и страхи по клонированию человека.

[bbb.livejournal.com]

С правилами уличного движения все исключительно просто. Так как это движение происходит не в головах людей, а в пространстве, то собственник этого пространства может регулировать правила поведения посетителей. До сих пор таковым собственником обычно является государство, но это не означает невозможности ЧАСТНЫХ правил дорожного движения. Не сомневаюсь, что приватизация дорог логично приведет к приватизации правил движения. Соответственно, нынешние правила движения, хотя бы и облеченные в форму "закона", на самом деле представляют собой не акт государства как суверена, а акт государства как собственника.

С воздушным и морским движением - частично тут имеет место такое же право собственника, частично традиционный кодекс участников процесса.

О "защите авторского права" я надеюсь детальнее написать отдельно.

В общем, эти примеры не имеют никакого отношения к нашему вопросу, в котором действия людей НЕ ЗАТРАГИВАЮТ других людей.

Пример же с матерью и ребенком - очень поучителен. Это пример ВЫБОРА. Его нельзя переносить на ситуацию ДРУГОГО выбора. Знаете, есть традиционный вопрос - кого бы вы стали выносить из горящего здания, жену или дочь? Ясно, что в соответствующей ситуации (чего не приведи господь!) такой выбор делать придется. Но он никоим образом не распространяется на другие ситуации. Например, он не означает, что вы заранее готовы отрезать кусок от жены, чтобы пришить его дочери (или наоборот)... Именно поэтому выращивание младенца (зародыша) на органы не происходит сейчас (конвенциональным путем) и не будет происходить в будущем.

Собственно, о чем разговор? Ведь клон рождается ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и обычный ребенок. Меня удивляет и пугает, что люди готовы рассуждать о самой возможности рассматривать ребенка-клон как донора, в то время как мысль об аналогичном использовании ТАКОГО ЖЕ ТОЧНО ребенка-неклона им даже в голову не приходит...