Ужасы клонирования
Jan. 12th, 2003 12:33 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinПриехал из Бостона Леня В. с семьей. Сидели у нас дома, вместе с их здешними друзьями-биологами. По ходу разговоров всплыла тема клонирования человеков. Они говорили, что видят в этом ужасные опасности и этические сложности. Я стал выяснять, в чем эти сложности состояти. Реального ответа так и не получил.
Ну, клон. Все равно ведь человек получается. И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.
Нет, не вижу никаких этических проблем.
Ну, клон. Все равно ведь человек получается. И личность его, судьба его - все равно будут определяться не ДНК, а воспитанием, уникальной его личностью, индивидуальностью.
Нет, не вижу никаких этических проблем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-12 07:48 am (UTC)Вот гипотетический пример. Некая большая биотехнологическая фирма, ожидая большие коммерческие возможности человеческого клонирования, решает запустить проект по отработке его технологии. Предвидя возможность неудачных попыток, она создает заранее социальные учреждения для содержания в них деффективных клонов. Все довольны: потенциальные заказчики после 2-3 тысяч неудачных образцов получат желаемую технологию, фирма - вожделенный доход, суррогатные матери - приличные гонорары. Наконец, и обществу в финансовом отношении грех жаловаться - ни копейки из общемтвенных фондов не ушло, да и идиоты содержатся в холе и неге в nurcery houses.
Есть ли по-Вашему здесь проблема?
Проще всего выпустить джина из бутылки, сложнее всего его туда загнать. Так что, глупо запрещать клонирование вообще, но и просто сказать :"Валяйте", не подумав о последствиях и не подстелив законодательную соломку, по-моему, еще большая глупость.
no subject
Date: 2003-01-12 09:33 am (UTC)Точнее сказать, если здесь и есть проблема, то это не НОВАЯ проблема. Это извечная проблема - позволительно ли производить детей, если вероятность их болезненности предполагается выше средней?
Если вы не готовы признать иск тяжелобольных детей к родителям (зачем вы меня зачали?), то нет проблемы и с клонами.
Re:
Date: 2003-01-12 12:42 pm (UTC)Вообще-то, приводя этот пример, я не ставил себе задачу написать исчерпывающий список возможных проблем. Я думаю, те, что лежат на поверхности, давно уже известны. А вот соответствующая законодательная работа не проведена.
Принятие или непринятие закона, регулирующего социальные нормы - это чаще всего выбор между "плохо" и "очень плохо". В человеческом сознании постепенно (хотя и медленно) укрепляется понимание, что регулировать законом, кто и что делает в своей постели чаще всего плохо. Если издержки от принятого ограничения превышают выигрыш, может лучше его не принимать. Поэтому никто в цивилизованных странах и не пытается вводить запреты на обзаведение детьми для пар с высоким риском "брака". К такому же выводу потихоньку движутся законодатели в отношении слабых наркотиков.
Лицензирование же бизнеса, вещь, конечно, несущая в себе большие издержки в форме возможных злоупотреблений и коррупции, тем не менее в ряде случаев вполне возможна и рентабельна в силу высочайших рисков при отказе от такого контроля. Биотехнологии, как и, к примеру, ядерная энергетика - одна из таких сфер.
no subject
Date: 2003-01-12 01:24 pm (UTC)Заметьте - все упирается именно в это. Если продукт - не люди, то и разговора нет. Разведение человекоподобных обезьян. Если продукт - люди, то никто ими не сможет распоряжаться.
Единственная категория людей, которые заинтересованы в производстве других людей - это родители. То есть фирмы, получается, будут делать это для родителей. Чем ситуация отличается от способа борьбы с бесплодием, при котором высок шанс родить дауна? Если готов кормить даунов в надежде на получение в конце концов нормального ребенка - вперед!
Кстати, неприятие гипотетического запрета на размножение уродов опирается, конечно, не на прикладные соображения, не на соизмерение плюсов-минусов. А на фундаментальный принцип свободы человека (в том числе и дауна).
Re:
Date: 2003-01-12 01:52 pm (UTC)Какова связь отказа от запрета на размножение уродов с фундаментальным принципом свободы дауна, я, честно говоря, не понял.
no subject
Date: 2003-01-13 06:20 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 09:50 am (UTC)Препарируя мой пример, мы сильно отдалились от начального вопроса. Так что, попытаюсь подытожить то, что пытался сказать раньше, так как, похоже, дело идет к закруглению.
1) Нет никаких рациональных причин запрещать исследования в human cloning
2) Развитие технологий клонирования чревато большими пролемами, как уже очевидными, так и с неизбежностью возникающими в будущем.
3) По этой причине должны быть введено законодательное регулирование для того, чтобы держать процесс под контролем.
4) Одной из уже сегодня очевидных проблем, требующих законодательного регулирования, является экстремально высокий риск появления на свет деффективного потомства. Другой пример сегодня формально легальной, но весьма спорной сферы применения технологий клонирования - выращивание эмбрионов для получения генетически неотторгаемых органов
5) Базой для подхода к 1-й проблеме должно служить право на нерождение в случае высокого риска необратимых деффектов.
6) Это право (вместе с другим естественным правом - распоряжения своей жизнью) законодательно совершенно не оформлено. Трудности этого процесса понятны, но это не значит, что поэтому ничего делать не надо.
no subject
Date: 2003-01-13 10:27 am (UTC)Далее, о конкретных "проблемах".
Риск дефективных - но ведь это примерно то же, что и дефективность у детей алкоголиков. С той только разницей, что "родители" клонов - не алкоголики, и от них можно ожидать большей внимательности к этому делу. То есть никто специально массово плодить дефективных детей не планирует и не предполагает. Это война с выдуманными противниками.
"Право на нерождение" - это что-то совсем непонятное для меня...
Re:
Date: 2003-01-13 10:54 am (UTC)Кто что планирует - откуда Вам это известно? Вот, например, эти господа вполне серьезно говорят о выращивании донорских органов. А у меня нет уверенности, что это хорошо.
Про право на нерождение. Вы несколько раз спрашивали, могут ли больные от рождения дети подавать иск на родителей, если те ролили их зная об очень высокой (не спрашивайте меня о цифре) степени риска. Я говорю, что могут (если дееспособны). Но в большинстве случаев, если родители выполняют свои обязанности это так же бессмысленно, как, например, суд над уже мертвым преступником.
no subject
Date: 2003-01-13 11:05 am (UTC)Этак очень сильно получается - вам не нравится, и вперед, запрещаем.
Я понял, что вы имели в виду под "правом на нерождение". Если исходить из того факта, что жизнь человека вообще редко бывает глупо-счастливой, то родители виноваты всегда. Не роди они меня, я бы не страдал от зубной боли, неразделенной любви, безденежья и невозможности стать диктатором Замли. Я бы не попал под машину, не получил бы по морде, не мучался бы от зависти к Рокфеллеру. Почему меня не родили счастливым дауном? Почему меня родили зрячим - если бы я был слепой, я бы не видел столько красивых девушек и не переживал бы от их невнимания ко мне. Главное, зачем они родили меня евреем - неужели они не знали, что ждет еврея в Советском Союзе?
Вот такие примерно иски получаются.
Re:
Date: 2003-01-13 11:24 am (UTC)По поводу Вашего ироничного пассажа, Вы в угоду жанру несколько расширили и углубили мой тезис. Этот метод может привести и приводит к совершенно неожиданным но плодотворным результатам.
no subject
Date: 2003-01-13 11:56 am (UTC)Насчет нерождения. Неожиданность результата - не самоцель. В чем их плодотворность???
Re:
Date: 2003-01-13 12:13 pm (UTC)Продотворности как раз в случае, когда есть реальные родители, нет (об этом я сказал раньше). В исходном примере, с которого я начал, она может существовать.
no subject
Date: 2003-01-13 12:35 pm (UTC)Я же не говорю, что этических проблем нет вообще. Я говорю, что нет НОВЫХ этических проблем, СПЕЦИФИЧЕСКИХ этических проблем. В данном случае - это старая проблема абортов, не более.
Re:
Date: 2003-01-13 12:52 pm (UTC)В общем, за отсутствием у спорящих сторон специалных знаний в этой области, диалог, как водится в таких случаях, принял философское направление. Поэтому хотя бы временно предлагаю ничью:-))
no subject
Date: 2003-01-13 12:58 pm (UTC)На ничью, кстати, не соглашаюсь :)))
Re:
Date: 2003-01-13 01:05 pm (UTC)Только уже из дома.
no subject
Date: 2003-01-13 02:06 pm (UTC)Если есть настоящая аргументация - можете просто своими словами.
Re:
Date: 2003-01-13 08:36 pm (UTC)Я не могу не согласиться, что заповеди, которые получил от Бога старик Моисей, довольно универсальны, так что в этом смысле мало что происходит нового. То есть, происходит, но не будем размениваться по мелочам. Однако, очевидно, что нормы эти сами по себе настолько общи, что практически неприменимы. Все, что я пытаюсь объяснить, это то что новые технологии, в особенности связанные с жизнью и здоровьем человека, требуют адекватного переложения общих норм на практику. Правила уличного движения (как ни крути, закон) для всадников и карет были не нужны, и понадобились лишь с появлением автомобиля. Хотя "не убий" осталось "не убий", но для пьяного гусара не было такого же кодекса ответственности, как для пьяного водителя. Пока братья Райт не полетели на самолете, никому и в голову не приходило разрабатывать какие-то законы, регулирующие воздушный трафик. Забудем на минуту Ваше отношение к копирайту. Кому могло 200 лет назад заниматься разработкой законодательства о нелегальном копировании? Волновала ли Данте Алигьери защита его авторского права?
Если пойти ближе к интересующим нас медицинским вопросам, то нетрудно заметить, что все правила и ответственности, принятые в современной медицине, не так давно просто не существовали. Во-первых, большинство сегодняшних больных, имеющих сегодня 100% шансы на выздоровление, лет 300 назад никаких шансов вообще не имело. Во-вторых, не существовало большинства современных процедур, почему разумеется, никто не задумывался, например, об ответственности за инфицирование больного при переливании крови.
Приблизимся еще. Вопрос о генетически модифицированных растениях (я говорю о проблеме засорения элитных сортов генетически модифицированными видами) не мог возникнуть до появления соответствующих технолгий.
Еще немного ближе к нашей теме. Так ли очевидно, как применять Ваш рецепт "человек/не человек"? Например, общепринято в медицинской практике в случае, если при родах стоит вопрос, кому сохранить жизнь (кажется, нет сомнений, что 9-месячный эмбрион - человек?), выбор делается в пользу матери. Можно ли отсюда сделать вывод, что, если смертельно больному человеку требуется орган для пересадки, допустимо выносить его клон, и потом использовать его, уже родившегося, как донора? А может быть, если возникают какие-то легальные препятствия на этом пути, на 2-3м месяце разрушать мозг эмбриона, так, чтобы уже никаих претензий со стороны закона (в том виде, в котором он сегодня имеется) не возникало?
Возможно, врач, генетик, медицинский этик, посмеются над большинством моих жутких гипотез. Но тут мы с Вами оба в равном положении, оба - не специалисты в этих областях. Опора на здравый смысл, конечно, замечательна, но явно недостаточна для надежных выводов. Дальше хотел, чтобы не пугать Вас ссылками, вклеить сюда мнения специалистов, но вовремя одумался. Искать и читать Вы и сами умеете, причем гораздо лучше меня. Тем более, что в предыдущих постах я оставлял другие вопросы, на которые ответа не услышал.
no subject
Date: 2003-01-13 09:44 pm (UTC)Zachem Vy govorite uzhastnye veschi?
Re:
Date: 2003-01-14 04:10 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2003-01-14 05:58 am (UTC)С воздушным и морским движением - частично тут имеет место такое же право собственника, частично традиционный кодекс участников процесса.
О "защите авторского права" я надеюсь детальнее написать отдельно.
В общем, эти примеры не имеют никакого отношения к нашему вопросу, в котором действия людей НЕ ЗАТРАГИВАЮТ других людей.
Пример же с матерью и ребенком - очень поучителен. Это пример ВЫБОРА. Его нельзя переносить на ситуацию ДРУГОГО выбора. Знаете, есть традиционный вопрос - кого бы вы стали выносить из горящего здания, жену или дочь? Ясно, что в соответствующей ситуации (чего не приведи господь!) такой выбор делать придется. Но он никоим образом не распространяется на другие ситуации. Например, он не означает, что вы заранее готовы отрезать кусок от жены, чтобы пришить его дочери (или наоборот)... Именно поэтому выращивание младенца (зародыша) на органы не происходит сейчас (конвенциональным путем) и не будет происходить в будущем.
Собственно, о чем разговор? Ведь клон рождается ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и обычный ребенок. Меня удивляет и пугает, что люди готовы рассуждать о самой возможности рассматривать ребенка-клон как донора, в то время как мысль об аналогичном использовании ТАКОГО ЖЕ ТОЧНО ребенка-неклона им даже в голову не приходит...
no subject
Date: 2003-01-12 04:26 pm (UTC)Проблема возникнет если они этого делать не станут. Зачем им лишние расходы? А вот обязать, по действующему законодательству получится вряд ли. Только это не этическая проблема, наверное. Финансовый удар по общественным социальным и медицинским институтат.
Re:
Date: 2003-01-12 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-13 01:39 pm (UTC)Если сделают свой частный закрытый склад бракованых изделий? Этой не будет, но, боюсь, пойдут другие - а если один из содержантов убьет другого? А голосовать им можно и по какому округу? Да куча всего. Проще предположить, что фирма купила им нормальную человеческую медицинскую страховку. Тогда, вроде, претензий быть не должно.
Это, конечно, все при априорном допущении, что мы рассматриваем ситуацию искуственного воспроизведения людей и именно таковыми они и получаются. Только сильно больные, некоторые.