О "плане Либермана"
May. 27th, 2004 09:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИСХОДНЫЙ ТРЕД:
bbb 2004-05-25 06:31
Насчет последнего пункта - не так. Либерман предлагает не отселить арабов, а ОТДЕЛИТЬ, то есть отрезать пограничный кусок с исключительно арабским населением в пользу Палестины.
whitebear 2004-05-25 06:48
Ошибочка. Либерман предлагает РАЗДЕЛИТЬ евреев и арабов. Переделом границы этого не достичь - нельзя отрезать Хайфу, Акко, Яффо, Лод, Рамле. Он открыто говорить об обмене населением (ошибочно называя это "кипрским вариантом" :)).
bbb 2004-05-25 07:07
Не знаю, МНЕ он говорил именно об отделении треугольника вокруг Умм-аль-Фахма, с тем, чтобы процент арабов в Израиле (то есть именно тех, которые останутся в Рамле и т.д.) сократился. То есть он, конечно, не возражал бы против полного выселения арабов из Израиля (как и арабы - против полного выселения евреев), но это уже из области мечтаний, а не реализма.
whitebear 2004-05-26 09:14
Его НОВЫЙ план говорит абсолютно четко и конкретно об обмене населением. Наверное, посчитал и понял, что если оставить арабов Лода, Рамле и т.д., решение окажется весьма и весьма временным. Так или иначе, этот товарищ предлагает нам отдать не спорную территорию, а территорию Израиля, на которую в данный момент никто не претендует - отдать исключительно из ненависти к арабам и нежелания решать проблему более цивилизованными способами вроде интеграции арабского населения. ИМХО, он хуже, чем любой самый радикальный левый.
bbb 2004-05-26 11:43
1. Насчет обмена населением - не знаю, я за недолгое время пребывания в Израиле обнаружил, что ПОГОЛОВНО все мои знакомые излагали свое представление о позиции Либермана СОВЕРШЕННО не так, как он излагал его мне сам. Хотелось бы найти что-то про обмен населением (без территории) в письменном виде, желательно не на иврите :)
2. "Отдача" территорий - на мой взгляд, очень разумное решение. На них "никто не претендует" - собственно, потому, что арабы на самом деле претендуют на ВЕСЬ Израиль. Но если даже отвлечься от этого, то идея "интеграции арабского населения" кажется мне абсолютно утопической. Можно говорить об интеграции меньшинства порядка, скажем, 3-5 процентов населения, можно говорить об интеграции ИММИГРАНТОВ, добровольно покинувших свою родину и сознательно приехавших в страну интеграции; но говорить об интеграции арабов Израиля, живущих совершенно сегрегированно, по своим жизненным правилам, составляющим уже 20 процентов населения, да еще в стране столь "остро-национальной" природы - извинете, невероятно.
whitebear 2004-05-27 02:31
Ох, как все запущено :))) (no offence)
По первому пункту: во-первых, повторюсь - сейчас появился НОВЫЙ "план Либермана", который говорит об обмене населением, можете почитать на русском на www.beytenu.org.il. Кроме того, я слышал несколько его интервью по этому поводу. Во-вторых, расхождения между тем, что говорит Либерман, когда ему нужно быть осторожным, и тем, как его позицию воспринимают избиратели, совершенно нормально и говорит о Либермане как об опытном политике, каковой должен уметь говорить одно, а подразумевать другое, так, чтобы и за жопу не взяли, и избиратель воспринял именно то, что подразумевается. Ну, или если считать, что Либерман действительно не смог отчетливо озвучить свою позицию, и люди его хронически неправильно понимают - тогда он наоборот клинический идиот. А это вряд ли.
Ну и, кроме того, Вы наверняка понимаете, что отдача территории вместе с населением без согласия на то самого населения немногим лучше трансфера. Если Израиль отдает какую-то территорию, находящуюся под его контролем, он должен предоставить СВОИМ ГРАЖДАНАМ, проживающим на этой территории право переехать в границы государства с предоставлением компенсации - как, например, предлагается поселенцам. А это лишает обмен территориями всякого демографического смысла, не говоря уже о том, что у Израиля просто нет и не будет таких денег.
них "никто не претендует" - собственно, потому, что арабы на самом деле претендуют на ВЕСЬ Израиль.
Это Вам Либерман сказал? Не повторяйте дурацкие байки местных правых. Немалая часть евреев претендует на всю территорию Палестины. Как и немалая часть арабов. Но большинство с той и с другой стороны, как показывают опросы, вполне удовлетворится частью. Кроме того, корректнее говорить о том, на что претендуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ народов, а не сами народы - т.е. правительство Израиля и администрация Палестинской автономии.
По поводу интеграции: арабы не живут "совершенно сегрегировано". Есть разные слои общества и разные тенденции в нем. Очень много "новых арабов", получающих высшее образование, перенимающих европейский стиль жизни. Но Израиль категорически отказывается эту тенденцию развивать. Израиль не просто никогда не пытался работать в этом направлении, а всегда работал в обратном, не желая выпускать арабов из их "резерваций". Это все еврейский расизм. Вы вот тоже исходите из своих умозаключений на уровне "вероятно-невероятно". А, может, стоит проверить? Не лучше ли это, чем отдавать территории и хоронить израильскую демократию? Для Либермана - не лучше, потому что он расист, и на демократию ему плевать с высокой колокольни. Он лучше будет жить в нищем, изолированном полицейском государстве, чем рядом с арабами. Пока что арабская демографическая угроза не так уж страшна: за ближайшие 20 лет их доля в населении вырастет всего на 5% - с 20 до 25. Есть масса времени, чтобы попробовать цивилизованную альтернативу.
Кстати, есть в Израиле еще и ультрарелигиозные, которые размножаются едва ли не быстрее, чем арабы, а живут еще более обособленно (и в большей степени сидят на шее у государства). Они весьма агрессивны, и у меня, например, нет сомнений в том, что, если когда-нибудь их здесь будет большинство, они устроят нам религиозное государство. И если мы возьмем за правило отсекать все эти нежелательные "куски", вместо того, чтобы ограничивать их рост, то что дальше? Отрежем Иерусалим? Очень весело.
КОНЕЦ ИСХОДНОГО ТРЕДА
-----------------
Вот и отлично - всегда лучше говорить, опираясь на первоисточники.
во-первых, повторюсь - сейчас появился НОВЫЙ "план Либермана", который говорит об обмене населением, можете почитать на русском на www.beytenu.org.il
Итак, смотрим. Видно, что его позиция - нечто более сложное, чем просто "трансфер" или даже "обмен населением":
Говорить надо о принципе размежевания двух народов. Не о депортации, не о добровольном или насильственном трансфере, а о «переделе» - разделе заново территории между рекой Иордан и Средиземным морем с тем, чтобы все евреи оказались по одну сторону границы, а все арабы – по другую
То есть ключевой момент - ректификация границы, и вовсе не только в пользу Израиля. Я считаю, что задача в целом сформулирована правильно: цель - достижение максимальной однородности; основное средство - ректификация границы; возможное дополнительное средство - обмен населением. Именно так решались и решились самые сложные национальные проблемы Европы.
отдача территории вместе с населением без согласия на то самого населения немногим лучше трансфера. Если Израиль отдает какую-то территорию, находящуюся под его контролем, он должен предоставить СВОИМ ГРАЖДАНАМ, проживающим на этой территории право переехать в границы государства с предоставлением компенсации - как, например, предлагается поселенцам.
Отнюдь нет. Рассматривайте "отдачу территории с населением" как "добровольное отделение" оставшейся территории. Скажем, если бы население континентальных США почувствовало, что пресытилось пребыванием Пуэрто-Рико в составе страны, в то время как сами пуэрториканцы не хотели бы лишаться связанных с таким пребыванием благ, я вполне мог бы представить себе "отделение" США от Пуэрто-Рико. Аналогично, если население России завтра или послезавтра почувствует, что с Дагестаном его практически ничто не связывает, а присутствие дагестанцев в русских городах служит предметом раздражения (подчеркну, я говорю о чисто гипотетической ситуации), то я вполне могу себе представить отделение Дагестана по инициативе России. Именно это я и пропагандирую в отношении Чечни - ее отделение и независимость лежат прежде всего в русле интересов России.
Соответственно, Израиль вовсе ничего не будет "должен" этим своим бывшим гражданам - как и Россия (между прочим, формальный наследник СССР) ничего не должна бывшим гражданам СССР, даже если они когда-то голосовали против независимости своих республик.
Немалая часть евреев претендует на всю территорию Палестины. Как и немалая часть арабов. Но большинство с той и с другой стороны, как показывают опросы, вполне удовлетворится частью.
Думаю, вы сильно упрощаете. Да, арабы готовы удовлетвориться частью, но их ощущение несправедливости такого решения, по всей видимости, намного сильнее аналогичного ощущения среди части евреев. Вероятно, несложно найти и опросы, подтверждающие это.
По поводу интеграции: арабы не живут "совершенно сегрегировано". Есть разные слои общества и разные тенденции в нем. Очень много "новых арабов", получающих высшее образование, перенимающих европейский стиль жизни. <...> Есть масса времени, чтобы попробовать цивилизованную альтернативу.
Думаю, это иллюзия. Не припомню случаев "цивилизованной интеграции" ранее сегрегированного национального меньшинства сравнимых относительрых размеров и сравнимой интенсивности самосознания. Уж на что какие-нибудь каталонцы близки к испанцам - не сравнить с разницей между евреями и арабами - и то никакой "интеграции", решающей национальный вопрос, не произошло. Всегда и везде имели случаи попыток интеграции "элиты", "просвещенных новых нацменов" - параллельно с усилиями самих этих "новых нацменов". И практически всегда эти случаи кончались тем, что часть "новых нацменов" действительно интегрировалась, а из другой части "новых нацменов", с более обостренным ощущением отдельности, выходили вожди будущих национальных, сепаратистских движений. Лучше всего об этом писали Мирослав Грох и Бенедикт Андерсон. Это уже как бы аксиома, а не теорема.
Проблема ультрарелигиозных тут совершенно "мимо кассы". Во-первых, наличие одной проблемы не служит основанием отказываться от решения другой проблемы. Во-вторых, масштабы и природа противостояния ультрарелигиозников с остальными евреями - совершенно другой природы и других размеров, чем масштабы и природа арабо-еврейского конфликта. В-третьих, в данном случае речь идет не о принудительной сегрегации, а о целенаправленном "пестовании", поощрении их существования. Можно сказать, что сам факт политической роли ультрарелигиозных в Израиле - объясняется исключительно готовностью и желанием остальных евреев эту ситуацию поддерживать. Мне кажется, лучше всего эту коллизию когда-то давно разобрал Фурман.
bbb 2004-05-25 06:31
Насчет последнего пункта - не так. Либерман предлагает не отселить арабов, а ОТДЕЛИТЬ, то есть отрезать пограничный кусок с исключительно арабским населением в пользу Палестины.
whitebear 2004-05-25 06:48
Ошибочка. Либерман предлагает РАЗДЕЛИТЬ евреев и арабов. Переделом границы этого не достичь - нельзя отрезать Хайфу, Акко, Яффо, Лод, Рамле. Он открыто говорить об обмене населением (ошибочно называя это "кипрским вариантом" :)).
bbb 2004-05-25 07:07
Не знаю, МНЕ он говорил именно об отделении треугольника вокруг Умм-аль-Фахма, с тем, чтобы процент арабов в Израиле (то есть именно тех, которые останутся в Рамле и т.д.) сократился. То есть он, конечно, не возражал бы против полного выселения арабов из Израиля (как и арабы - против полного выселения евреев), но это уже из области мечтаний, а не реализма.
whitebear 2004-05-26 09:14
Его НОВЫЙ план говорит абсолютно четко и конкретно об обмене населением. Наверное, посчитал и понял, что если оставить арабов Лода, Рамле и т.д., решение окажется весьма и весьма временным. Так или иначе, этот товарищ предлагает нам отдать не спорную территорию, а территорию Израиля, на которую в данный момент никто не претендует - отдать исключительно из ненависти к арабам и нежелания решать проблему более цивилизованными способами вроде интеграции арабского населения. ИМХО, он хуже, чем любой самый радикальный левый.
bbb 2004-05-26 11:43
1. Насчет обмена населением - не знаю, я за недолгое время пребывания в Израиле обнаружил, что ПОГОЛОВНО все мои знакомые излагали свое представление о позиции Либермана СОВЕРШЕННО не так, как он излагал его мне сам. Хотелось бы найти что-то про обмен населением (без территории) в письменном виде, желательно не на иврите :)
2. "Отдача" территорий - на мой взгляд, очень разумное решение. На них "никто не претендует" - собственно, потому, что арабы на самом деле претендуют на ВЕСЬ Израиль. Но если даже отвлечься от этого, то идея "интеграции арабского населения" кажется мне абсолютно утопической. Можно говорить об интеграции меньшинства порядка, скажем, 3-5 процентов населения, можно говорить об интеграции ИММИГРАНТОВ, добровольно покинувших свою родину и сознательно приехавших в страну интеграции; но говорить об интеграции арабов Израиля, живущих совершенно сегрегированно, по своим жизненным правилам, составляющим уже 20 процентов населения, да еще в стране столь "остро-национальной" природы - извинете, невероятно.
whitebear 2004-05-27 02:31
Ох, как все запущено :))) (no offence)
По первому пункту: во-первых, повторюсь - сейчас появился НОВЫЙ "план Либермана", который говорит об обмене населением, можете почитать на русском на www.beytenu.org.il. Кроме того, я слышал несколько его интервью по этому поводу. Во-вторых, расхождения между тем, что говорит Либерман, когда ему нужно быть осторожным, и тем, как его позицию воспринимают избиратели, совершенно нормально и говорит о Либермане как об опытном политике, каковой должен уметь говорить одно, а подразумевать другое, так, чтобы и за жопу не взяли, и избиратель воспринял именно то, что подразумевается. Ну, или если считать, что Либерман действительно не смог отчетливо озвучить свою позицию, и люди его хронически неправильно понимают - тогда он наоборот клинический идиот. А это вряд ли.
Ну и, кроме того, Вы наверняка понимаете, что отдача территории вместе с населением без согласия на то самого населения немногим лучше трансфера. Если Израиль отдает какую-то территорию, находящуюся под его контролем, он должен предоставить СВОИМ ГРАЖДАНАМ, проживающим на этой территории право переехать в границы государства с предоставлением компенсации - как, например, предлагается поселенцам. А это лишает обмен территориями всякого демографического смысла, не говоря уже о том, что у Израиля просто нет и не будет таких денег.
них "никто не претендует" - собственно, потому, что арабы на самом деле претендуют на ВЕСЬ Израиль.
Это Вам Либерман сказал? Не повторяйте дурацкие байки местных правых. Немалая часть евреев претендует на всю территорию Палестины. Как и немалая часть арабов. Но большинство с той и с другой стороны, как показывают опросы, вполне удовлетворится частью. Кроме того, корректнее говорить о том, на что претендуют ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ народов, а не сами народы - т.е. правительство Израиля и администрация Палестинской автономии.
По поводу интеграции: арабы не живут "совершенно сегрегировано". Есть разные слои общества и разные тенденции в нем. Очень много "новых арабов", получающих высшее образование, перенимающих европейский стиль жизни. Но Израиль категорически отказывается эту тенденцию развивать. Израиль не просто никогда не пытался работать в этом направлении, а всегда работал в обратном, не желая выпускать арабов из их "резерваций". Это все еврейский расизм. Вы вот тоже исходите из своих умозаключений на уровне "вероятно-невероятно". А, может, стоит проверить? Не лучше ли это, чем отдавать территории и хоронить израильскую демократию? Для Либермана - не лучше, потому что он расист, и на демократию ему плевать с высокой колокольни. Он лучше будет жить в нищем, изолированном полицейском государстве, чем рядом с арабами. Пока что арабская демографическая угроза не так уж страшна: за ближайшие 20 лет их доля в населении вырастет всего на 5% - с 20 до 25. Есть масса времени, чтобы попробовать цивилизованную альтернативу.
Кстати, есть в Израиле еще и ультрарелигиозные, которые размножаются едва ли не быстрее, чем арабы, а живут еще более обособленно (и в большей степени сидят на шее у государства). Они весьма агрессивны, и у меня, например, нет сомнений в том, что, если когда-нибудь их здесь будет большинство, они устроят нам религиозное государство. И если мы возьмем за правило отсекать все эти нежелательные "куски", вместо того, чтобы ограничивать их рост, то что дальше? Отрежем Иерусалим? Очень весело.
КОНЕЦ ИСХОДНОГО ТРЕДА
-----------------
Вот и отлично - всегда лучше говорить, опираясь на первоисточники.
во-первых, повторюсь - сейчас появился НОВЫЙ "план Либермана", который говорит об обмене населением, можете почитать на русском на www.beytenu.org.il
Итак, смотрим. Видно, что его позиция - нечто более сложное, чем просто "трансфер" или даже "обмен населением":
Говорить надо о принципе размежевания двух народов. Не о депортации, не о добровольном или насильственном трансфере, а о «переделе» - разделе заново территории между рекой Иордан и Средиземным морем с тем, чтобы все евреи оказались по одну сторону границы, а все арабы – по другую
То есть ключевой момент - ректификация границы, и вовсе не только в пользу Израиля. Я считаю, что задача в целом сформулирована правильно: цель - достижение максимальной однородности; основное средство - ректификация границы; возможное дополнительное средство - обмен населением. Именно так решались и решились самые сложные национальные проблемы Европы.
отдача территории вместе с населением без согласия на то самого населения немногим лучше трансфера. Если Израиль отдает какую-то территорию, находящуюся под его контролем, он должен предоставить СВОИМ ГРАЖДАНАМ, проживающим на этой территории право переехать в границы государства с предоставлением компенсации - как, например, предлагается поселенцам.
Отнюдь нет. Рассматривайте "отдачу территории с населением" как "добровольное отделение" оставшейся территории. Скажем, если бы население континентальных США почувствовало, что пресытилось пребыванием Пуэрто-Рико в составе страны, в то время как сами пуэрториканцы не хотели бы лишаться связанных с таким пребыванием благ, я вполне мог бы представить себе "отделение" США от Пуэрто-Рико. Аналогично, если население России завтра или послезавтра почувствует, что с Дагестаном его практически ничто не связывает, а присутствие дагестанцев в русских городах служит предметом раздражения (подчеркну, я говорю о чисто гипотетической ситуации), то я вполне могу себе представить отделение Дагестана по инициативе России. Именно это я и пропагандирую в отношении Чечни - ее отделение и независимость лежат прежде всего в русле интересов России.
Соответственно, Израиль вовсе ничего не будет "должен" этим своим бывшим гражданам - как и Россия (между прочим, формальный наследник СССР) ничего не должна бывшим гражданам СССР, даже если они когда-то голосовали против независимости своих республик.
Немалая часть евреев претендует на всю территорию Палестины. Как и немалая часть арабов. Но большинство с той и с другой стороны, как показывают опросы, вполне удовлетворится частью.
Думаю, вы сильно упрощаете. Да, арабы готовы удовлетвориться частью, но их ощущение несправедливости такого решения, по всей видимости, намного сильнее аналогичного ощущения среди части евреев. Вероятно, несложно найти и опросы, подтверждающие это.
По поводу интеграции: арабы не живут "совершенно сегрегировано". Есть разные слои общества и разные тенденции в нем. Очень много "новых арабов", получающих высшее образование, перенимающих европейский стиль жизни. <...> Есть масса времени, чтобы попробовать цивилизованную альтернативу.
Думаю, это иллюзия. Не припомню случаев "цивилизованной интеграции" ранее сегрегированного национального меньшинства сравнимых относительрых размеров и сравнимой интенсивности самосознания. Уж на что какие-нибудь каталонцы близки к испанцам - не сравнить с разницей между евреями и арабами - и то никакой "интеграции", решающей национальный вопрос, не произошло. Всегда и везде имели случаи попыток интеграции "элиты", "просвещенных новых нацменов" - параллельно с усилиями самих этих "новых нацменов". И практически всегда эти случаи кончались тем, что часть "новых нацменов" действительно интегрировалась, а из другой части "новых нацменов", с более обостренным ощущением отдельности, выходили вожди будущих национальных, сепаратистских движений. Лучше всего об этом писали Мирослав Грох и Бенедикт Андерсон. Это уже как бы аксиома, а не теорема.
Проблема ультрарелигиозных тут совершенно "мимо кассы". Во-первых, наличие одной проблемы не служит основанием отказываться от решения другой проблемы. Во-вторых, масштабы и природа противостояния ультрарелигиозников с остальными евреями - совершенно другой природы и других размеров, чем масштабы и природа арабо-еврейского конфликта. В-третьих, в данном случае речь идет не о принудительной сегрегации, а о целенаправленном "пестовании", поощрении их существования. Можно сказать, что сам факт политической роли ультрарелигиозных в Израиле - объясняется исключительно готовностью и желанием остальных евреев эту ситуацию поддерживать. Мне кажется, лучше всего эту коллизию когда-то давно разобрал Фурман.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Date: 2004-05-27 07:13 am (UTC)Это все-таки круто взято. Я все же думаю что передача Умм-Эль-Фахма под власть палестинского государства должна быть обусловлена хотя бы референдумом среди этих жителей. Помимо общих соображений морального и политического толка, мне совершенно не улыбается картина жителей Умм-Эль-Фахма, шумною толпою бегущих благодетельной руки конкретного политика Раджуба.
no subject
Date: 2004-05-27 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-27 07:28 am (UTC)На каком основании лишать гражданства тех жителей Умм-Эль-Фахма которые предпочтут не покидать своих домов при ректификации, я сообразить с ходу не могу. А радость видеть израильских граждан-арабов, постоянно проживающих под палестинской властью, но имеющих - как граждане - право свобдного въезда в Израиль - эта радость мне как-то совсем не нужна.
эта радость как-то совсем не нужна
Date: 2004-05-27 08:33 am (UTC)Тужиться вредно
Date: 2004-05-27 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-27 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-27 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-27 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-27 02:21 pm (UTC)Идея отделения района Умм-эль-Фахма давно стала общим местом израильской газетной публицистики. Не в том смысле, что все с ней согласны, а в том, что её все обсуждают. Проблема в том, что это ничего ещё не решает.
Пусть меня поправят, но насколько я понимаю, географическая ситуация такова, что уменьшить долю арабов в Израиле до 5% можно только путём выселения многих сотен тысяч людей. Такая география -- не случайность, а результат сознательной политики колонизации, рассчитанной на то, чтобы охватить максимальную площадь.
Читая между строк, кажется, что Либерман имеет в виду разменять выселение нескольких десятков тысяч евреев из Иудеи-Самарии и Газы на выселение сотен тысяч арабов из Израиля и той части Иудеи-Самарии, которая отойдёт к Израилю.
Ясно, что мероприятия подобного масштаба выходят далеко за пределы практически осуществимого в нынешней обстановке.
Re: Тужиться вредно
Date: 2004-05-27 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-28 12:53 am (UTC)На сколько я понял, Либерман предлагает именно такой вариант размежевания, т.е. бывшие израильские арабы должны будут лишиться израильского гражданства и получить,... ну как его - "палестинское".
Думаю, что подобное решение получит всеобщую поддержку в Израиле, за исключением пренебрежимо малых маргинальных групп
no subject
Date: 2004-05-28 04:15 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-28 04:23 am (UTC)Во-вторых, там речь шла о тотальном конфликте двух народов, где как туркам в Греции, так и грекам в Турции угрожал настоящий геноцид. В 1997 году ООН на основе доклада об обменах населением определила свое отношение к этому явлению таким образом: обмен населением возможен только при согласии как переселенцев, так и принимающей стороны, или же в самом крайнем случае для предотвращения геноцида. Во всех остальных случаях обмен населением подпадает под статью "преступления против человечества" Статута уголовного суда ООН в Гааге, со всеми вытекающими последствиями. Этот подход кажется мне в высшей степени справедливым и правильным, но даже если бы он мне таковым не казался, стоит понимать, чем нам грозит осуществление либермановского плана.
Кстати, Либерман таки не хочет независимое палестинское государство, а хочет, чтобы Иудея и Самария образовали конфедерацию с Иорданией, а Газа - с Египтом. Т.е. он предлагает "скинуть" три с половиной миллиона палестинцев и еще почти полтора миллиона израильских арабов этим странам, на что они, конечно же, не пойдут.
no subject
Date: 2004-05-28 05:29 am (UTC)Говорить надо о принципе размежевания двух народов. Не о депортации, не о добровольном или насильственном трансфере, а о «переделе» - разделе заново территории между рекой Иордан и Средиземным морем с тем, чтобы все евреи оказались по одну сторону границы, а все арабы – по другую
- прекрасно иллюстрирует мой тезис. Израиль совершенно невозможно перекроить таким образом. Даже если брать только примыкающие к Иудее и Самарии районы, получится отселить не более половины арабов. Но дело в том, что и эти районы совершенно неоднородны: еще до создания государства евреи намеренно селились в гуще арабских деревень, а потом это продолжилось как государственная политика. Посмотрите сюда. На 41 странице этого документа есть демографическая карта Израиля (думаю, Вы немного знакомы с нашей географией). Скажите, можно в Галилее отделить евреев от арабов? А в Шароне? Загляните еще сюда. Посмотрите в цифрах, насколько перемешаны евреи и арабы. Есть буквально один-два небольших района, которые действительно можно отсечь, но демографический эффект от этого будет смехотворный. Причем отсекать арабские поселения Шарона значит еще более сужать и без того крайне узкое "подбрюшье" Израиля.
Таким образом, либо Либерман дурак, либо он лукавит, говоря о новых границах, а на самом деле имея в виду именно обмен населением. Когда его припирают к стенке в радиоинтервью, ему приходится говорить именно об обмене населением, потому что если он израильским журналистам начнет рассказывать байку о переделе граница, они его, извиняюсь, с говном сожрут.
Я считаю, что задача в целом сформулирована правильно: цель - достижение максимальной однородности; основное средство - ректификация границы; возможное дополнительное средство - обмен населением. Именно так решались и решились самые сложные национальные проблемы Европы.
Я считаю, что цель уже фашистская. Сама по себе. Заявлять такую цель может только фашист. Достижение однородности может быть СРЕДСТВОМ решения какой-то проблемы. Но проблемы, для решения которой имело бы смысл применять столь радикальное средство, на данный момент в Израиле НЕТ. End of story. Еврейское и арабское население мирно сосуществуют (либермановские страшилки никого не убедят), даже при нынешних темпах прироста населения еврейскому большинству ничего не грозит еще как минимум полвека. Другое дело, что Либерман хочет увязать решение палестинской проблемы и решение проблемы израильских арабов - но не потому, что иначе "не будет мира", а потому, что если придется отделять израильских арабов потом, никто в обмен на это территорию не даст. Да и не согласится их принять. Поэтому предлагается сейчас продать такой вариант миру и палестинцам. Но это абсолютно невозможно, потому что на данный момент нет никакой причины для обмена населением. Круг замкнулся. Надо пробовать другие варианты.
Отнюдь нет. Рассматривайте "отдачу территории с населением" как "добровольное отделение" оставшейся территории. Скажем, если бы население континентальных США почувствовало, что пресытилось пребыванием Пуэрто-Рико в составе страны, в то время как сами пуэрториканцы не хотели бы лишаться связанных с таким пребыванием благ, я вполне мог бы представить себе "отделение" США от Пуэрто-Рико.
А я не могу. "Добровольное" для кого? Для жителей этой территории или для всех остальных? Мне что, напоминать Вам о защите прав меньшинства, о том, что даже если вся страна против меня, никто не может покуситься на мои права гражданина? Я, честно признаться, почитал Вас истинным либералом.
Да, арабы готовы удовлетвориться частью, но их ощущение несправедливости такого решения, по всей видимости, намного сильнее аналогичного ощущения среди части евреев. Вероятно, несложно найти и опросы, подтверждающие это.
Найдите. В любом случае, мы в этой нитке говорим об израильских арабах, а не о палестинцах. Офф-топик.
no subject
Date: 2004-05-28 05:30 am (UTC)Вы должны правильно понять проблему: нет критической проблемы лояльности, что бы там не говорил Либерман. Может быть, когда-то она станет критической, может быть, нет. ИМХО, нет, если будет решен "палестинский вопрос" и если будет прекращена официальная политика сегрегации. Так или иначе, на данный момент нет "кризиса лояльности" в таких масштабах, которые могли бы оправдать трансфер. Остается только и исключительно демографическая проблема: как понизить рождаемость в арабском секторе? Есть масса способов легитимного государственного вмешательства, и культурная интеграция - только один из них (и я не говорю о стопроцентной интеграции арабов, это необязательно). Я не утверждаю однозначно, что это возможно. Я говорю, что думать надо именно в этом направлении, а не разрабатывать идиотские прожекты трансфера.
Во-вторых, масштабы и природа противостояния ультрарелигиозников с остальными евреями - совершенно другой природы и других размеров, чем масштабы и природа арабо-еврейского конфликта.
Вы повторяете свою ошибку: все еще рассматриваете арабов как монолит. Между тем, израильские арабы занимают отдельную позицию в конфликте. Они, с одной стороны, солидаризируются с палестинцами (точно так же, как многие евреи, кстати), с другой, очень хотят остаться гражданами сильного и богатого Израиля, и как следствие - не принимают никакого деятельного участия в конфликте.
no subject
Date: 2004-05-28 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-28 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-28 06:15 am (UTC)(с)bbb
Я убежден, что нынешняяя интифада абсолютно точно укладывается под это Ваше определение условий для трансфера.
no subject
Date: 2004-05-28 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-04 08:20 am (UTC)именно. десятый год излагаю это в разных местах с разной степенью публичности: из "уничтожить чечню" и "отпутсить чечню" надо выбрать "выгнать чечню"
no subject
Date: 2004-06-04 08:33 am (UTC)