![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinСнова коммент из ленты ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
yan http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=10564774
yan: Если послушать американских чиновников, они очень здраво говорят (Рамсфельд): The purpose of terrorism is to terrorize. It is to alter behavior. It is to force people who believe in freedom to be less free by altering their behavior and redressing a balance between freedom and security. и т.п. Заставить изменить our way of life.
Мне кажется, что Рамсфельд попросту прав. Мы же не в шахматы играем. Никто никаких условий "то-то и то-то" не предлагает. Не предлагает? Не предлагает.
C идеей Рамсфельда не согласен. Террор просто ради террора - не могу себе такого представить. Какая-то цель должна быть, чисто субъективно. To alter behavior - в смысле внутреннее поведение, типа как они на улицах оглядываются, за сколько минут в самолет регистрируются, как сумки проверяют - вряд ли кто-то ставил себе такую странную задачу.
Реалистичных объяснений может быть несколько.
1) Чисто религиозная акция, вроде как призыв "покайтесь, язычники!". Как я понимаю, газовая атака в Токио была чем-то вроде этого. Но никакие мусульмане не ставили в число своих ближайших целей ускоренное перекрещивание американцев в ислам. Отметаем.
2) Попытка побудить к каким-то действиям (отказу от действий). Чистые примеры - Израиль, Шри Ланка, Филиппины, Корсика. Собственно, самый распространенный случай. Предполагает ИЛИ выдвижение требований, ИЛИ и без того очевидный факт борьбы (как в случае Шри Ланки). Не очень вероятно.
3) Месть. Мое ощущение, что это и было главной целью. Я вижу эту акцию как продолжение Gulf War. Акт второй. И даже вовсе не обязательно Саддам должен быть вовлечен. Множество арабов восприняло войну как свое унижение и поражение - они безнаказанно бомбили наши города, сеяли террор в наших городах, а сами в ус не дули! Нет уж, будет и вам!
Характерно, что именно эта версия - как мне кажется - практически не представлена в медиях. В каком-то смысле она для американцев слишком embarassing - ведь победа в той войне приобрела символическое значение, как пример действия могущественного, но безболезненного. Признание этой версии неизбежно влечет за собой переосмысление той войны и вообще идеи такого рода глобального действия.
ДОБАВЛЕНИЕ. Собственно, даже в отрывочных рассказах о Бин Ладене упоминается, что он, якобы, объявил Америку врагом именно после войны в Заливе. Что говорит не столько о его участии в акции, сколько о реалистичности самого мотива террористов. Собственно, в такой ситуации они должны рассматривать себя не как террористов в чистом виде, а как своего рода партизан, спецназ, диверсантов незаконченной войны.
Эта же психология объясняет и поведение ликующих палестинцев. Для американцев, европейцев и т.д. - безумная радость по поводу гибели невинных людей. Для них - радость по поводу победы над (до сих пор неуязвимым) военным противником.
Собственно, если бы ЭТО сделали иракские коммандос во время войны в Заливе, а в Багдаде объявили день торжества - удивления было бы гораздо меньше.
Просто американцы (и почти весь мир) считали, что ТА война давно завершена, а кто-то - что она продолжается.
yan http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=10564774yan: Если послушать американских чиновников, они очень здраво говорят (Рамсфельд): The purpose of terrorism is to terrorize. It is to alter behavior. It is to force people who believe in freedom to be less free by altering their behavior and redressing a balance between freedom and security. и т.п. Заставить изменить our way of life.Мне кажется, что Рамсфельд попросту прав. Мы же не в шахматы играем. Никто никаких условий "то-то и то-то" не предлагает. Не предлагает? Не предлагает.
C идеей Рамсфельда не согласен. Террор просто ради террора - не могу себе такого представить. Какая-то цель должна быть, чисто субъективно. To alter behavior - в смысле внутреннее поведение, типа как они на улицах оглядываются, за сколько минут в самолет регистрируются, как сумки проверяют - вряд ли кто-то ставил себе такую странную задачу.
Реалистичных объяснений может быть несколько.
1) Чисто религиозная акция, вроде как призыв "покайтесь, язычники!". Как я понимаю, газовая атака в Токио была чем-то вроде этого. Но никакие мусульмане не ставили в число своих ближайших целей ускоренное перекрещивание американцев в ислам. Отметаем.
2) Попытка побудить к каким-то действиям (отказу от действий). Чистые примеры - Израиль, Шри Ланка, Филиппины, Корсика. Собственно, самый распространенный случай. Предполагает ИЛИ выдвижение требований, ИЛИ и без того очевидный факт борьбы (как в случае Шри Ланки). Не очень вероятно.
3) Месть. Мое ощущение, что это и было главной целью. Я вижу эту акцию как продолжение Gulf War. Акт второй. И даже вовсе не обязательно Саддам должен быть вовлечен. Множество арабов восприняло войну как свое унижение и поражение - они безнаказанно бомбили наши города, сеяли террор в наших городах, а сами в ус не дули! Нет уж, будет и вам!
Характерно, что именно эта версия - как мне кажется - практически не представлена в медиях. В каком-то смысле она для американцев слишком embarassing - ведь победа в той войне приобрела символическое значение, как пример действия могущественного, но безболезненного. Признание этой версии неизбежно влечет за собой переосмысление той войны и вообще идеи такого рода глобального действия.
ДОБАВЛЕНИЕ. Собственно, даже в отрывочных рассказах о Бин Ладене упоминается, что он, якобы, объявил Америку врагом именно после войны в Заливе. Что говорит не столько о его участии в акции, сколько о реалистичности самого мотива террористов. Собственно, в такой ситуации они должны рассматривать себя не как террористов в чистом виде, а как своего рода партизан, спецназ, диверсантов незаконченной войны.
Эта же психология объясняет и поведение ликующих палестинцев. Для американцев, европейцев и т.д. - безумная радость по поводу гибели невинных людей. Для них - радость по поводу победы над (до сих пор неуязвимым) военным противником.
Собственно, если бы ЭТО сделали иракские коммандос во время войны в Заливе, а в Багдаде объявили день торжества - удивления было бы гораздо меньше.
Просто американцы (и почти весь мир) считали, что ТА война давно завершена, а кто-то - что она продолжается.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-09-13 10:55 am (UTC)Óòî÷íåíèå
Date: 2001-09-13 11:02 am (UTC)À ê ï.2 èäåàëüíî ïîäõîäèò çàõâàò áîëüíèöû â Áóäåíîâñêå è ìîñêîâñêèå âçðûâû.
Ñîâåðøåííî î÷åâèíî. ÷òî ãëóáîêî ïðîðàáîòàí ìîñêîâñêèé îïûò è âñå ó÷òåíî.
Re: Óòî÷íåíèå
Date: 2001-09-13 11:21 am (UTC)Re: Óòî÷íåíèå
Date: 2001-09-13 11:47 am (UTC)À ïðåêðàòèëñü îíè (â Ìîñêâå, â Äàãåñòàíå è âîîáøå íà Ñåâåðíîì Êàâêàçå âîâñå äàæå íåò)ïîòîìó, ÷òî êòî-òî ïîíÿë, ÷òî âñå ýòî ðàáîòàåò ïðîòèâ èìèäæà ×å÷íè.
ß óâåðåí, ÷åì áîëüøå áóäåò ïðîÿñíÿòüñÿ ýòà èñòîðèÿ, òåì áîëüøå áóäåò àíàëîãèé.
no subject
Date: 2001-09-13 11:59 am (UTC)Íûíåøíèå íåñêîëüêî áîìáîâûõ ïðåäóïðåæäåíèé íå ñ÷èòàåì? ß áû ïîñ÷èòàë.
Re: Óòî÷íåíèå
Date: 2001-09-13 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2001-09-13 12:56 pm (UTC)Re: Óòî÷íåíèå
Date: 2001-09-13 02:40 pm (UTC)Re: Óòî÷íåíèå
Date: 2001-09-13 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2001-09-13 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2001-09-13 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2001-09-13 04:39 pm (UTC)Ïî÷åìó áû íå óñòðîèòü àìåðèêàíöàì òàêóþ æå «âåñ¸ëóþ æèçíü», îñîáåííî ó÷èòûâàÿ, íàñêîëüêî ýòî íåíàêëàäíî? Ìîòèâèðóåòñÿ ýòî âîçìåçäèåì èëè åù¸ êàê íåâàæíî, ñóòü â òîì, ÷òî öåëü àòàêè íå óáèéñòâî òûñÿ÷ ëþäåé, è äàæå íå óíèæåíèå íàöèè (õîòÿ îáå öåëè âïîëíå äîñòèãíóòû êàê ïîáî÷íûé ýôôåêò), à ïîïûòêà íàñàæäåíèÿ èíîãî óêëàäà æèçíè. Ó÷èòûâàÿ áåçóñëîâíóþ ãåíèàëüíîñòü îðãàíèçàòîðîâ, ýòó âåðñèþ ÿ ñ÷èòàþ âïîëíå ïðàâäîïîäîáíîé.
no subject
Date: 2001-09-13 07:29 pm (UTC)À Øòàòû? Êòî-òî õî÷åò, ÷òîáû àìåðèêàíöû ïåðåñåëÿëèñü èç Íüþ-Éîðêà â Íüþ-Äæåðñè?
no subject
Date: 2001-09-14 12:56 am (UTC)Èçðàèëü ñòàë âîåííî-ôàøèñòñêîé äèêòàòóðîé
Ñ Âàøåé ñòîðîíû áûëî áû êðàéíå ëþáåçíî ïîäåëèòüñÿ ïðèìåòàìè ýòîãî âîèñòèíó óæàñíîãî ïðåâðàùåíèÿ.
no subject
Date: 2001-09-14 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2001-09-14 03:48 am (UTC)Ñòðàíà æèâ¸ò â ìèëèòàðèñòñêîì óãàðå (êàê áû ïîøëî ýòî íå çâó÷àëî). Âñå æèòåëè ôîðìåííûå ïàðàíîèêè, îãëÿäûâàþòñÿ íà ñîáñòâåííóþ òåíü. Óðí òàêè íåò òóäà ìîãó ïîäëîæèòü áîìáó! ß íåñêîëüêî íåäåëü áîðîëñÿ ñ ñîáîé, è íå áðîñàë áàíêè êîêà-êîëû íà àñôàëüò, ïîêà íå ïîíÿë òùåòíîñòü ïîèñêà óðí.
Ñâîáîäû íåò êàê ôàêòè÷åñêîé (àðìèÿ îáÿçàí ñëóæèòü; ðåëèãèîçíûå çàïðåòû îáùåñòâåííûé òðàíñïîðò ïî âûõîäíûì íå ðàáîòàåò, ñâèíèíó èëè ìÿñíîå ñ ìîëî÷íûì â ðåñòîðàíå íå äàäóò; îáùåñòâåííîå ìíåíèå òåðïèìîñòü ê dosàì), òàê è äóõà ñâîáîäû âñå êîððåêòèðóþò ñâî¸ ïîâåäåíèå â ñîîòâåòñòâèè «ñ íàïðÿæ¸ííîé îáñòàíîâêîé», «óãðîçîé òåððîðà» è òîìó ïîäîáíûìè ìèëåéøèìè øòóêàìè.
ß ïðîæèë òàì ãîä è âñ¸ äëÿ ñåáÿ óÿñíèë. Åñëè âû òàì âñ¸ åù¸ æèâ¸òå çíà÷èò, ëèáî âû íå ïîíÿëè ñóùíîñòè ýòîé ñòðàíû, ëèáî âû ñèîíèñò (â èñêîííîì çíà÷åíèè). À ñ ñèîíèñòàìè ñïîðèòü ìíå îòêðîâåííî ëåíü.
È ïîñëåäíåå ôàêòû. Ó íàñ áûëà êîìïàíèÿ, ÷åëîâåê 30. Êðîìå òðîèõ-÷åòâåðûõ, ÂÑÅ ÎÑÒÀËÜÍÛÅ ÓÅÕÀËÈ.
×àê, íå íàäî ãðÿçè, à?
Date: 2001-09-14 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2001-09-14 06:39 am (UTC)×àê, íå íàäî ãðÿçè. Åñòü óðíû. Åñëè âàì âëîì ïðîéòè 20 ìåòðîâ - êóëå÷åê, ÷òî-ëè, ñ ñîáîé íîñèòå.
Ñòðàíà æèâ¸ò â ìèëèòàðèñòñêîì óãàðå (êàê áû ïîøëî ýòî íå çâó÷àëî). Âñå æèòåëè - ôîðìåííûå ïàðàíîèêè, îãëÿäûâàþòñÿ íà ñîáñòâåííóþ òåíü.
À âñå ìîñêâè÷è - ôîðìåííûå ìóäàêè, êîòîðûå íè î ÷åì, êðîìå êóðñà áàêñà, äóìàòü íå ñïîñîáíû â ïðèíöèïå. Ïîíðàâèëîñü? ß åùå ìîãó...
ñâèíèíó èëè ìÿñíîå ñ ìîëî÷íûì â ðåñòîðàíå íå äàäóò
Îïÿòü âðàíüå. Íåêàøåðíûõ ðåñòîðàíîâ ïîëíî. Ïðèåçæàéòå, ñâîæó. ß, ïðàâäà, åì â îñíîâíîì êàøåðíîå, íî ìåñòî ïîêàçàòü óæ òî÷íî ñìîãó, à äàëüøå êàê íàñòðîåíèå áóäåò :)
îáùåñòâåííîå ìíåíèå - òåðïèìîñòü ê dos?àì
À âîò ýòî äåéñòâèòåëüíî óæàñíî. Èøü, òåðïèìîñòü çàâåëè! Äà èõ âåäü íàäî äóñòîì! Ìî÷èòü èõ íàäî â ñîðòèðàõ! Íà ôîíàààààðððððü!
âñå êîððåêòèðóþò ñâî¸ ïîâåäåíèå â ñîîòâåòñòâèè ?ñ íàïðÿæ¸ííîé îáñòàíîâêîé?, ?óãðîçîé òåððîðà? è òîìó ïîäîáíûìè ìèëåéøèìè øòóêàìè.
Íó òèïà äà. À ïðè÷åì òóò, èçâèíèòå, ñâèíèíà? Âîéíà ó íàñ. ß ïîíèìàþ, âàì íå íðàâèòñÿ æèòü â âîþþùåé ñòðàíå. Âàøå ïðàâî. Íî îáñèðàòü-òî ýòó ñòðàíó çà÷åì? Âðàòü çà÷åì? Ñêàæèòå: "ÿ íå õî÷ó æèòü â ñòðàíå, ãäå ìîåé æèçíè óãðîæàåò îïàñíîñòü" - âñå âàñ ïîéìóò è íå îñóäÿò. Íåò, íàäî îáÿçàòåëüíî çàâåíóòü ïðî äîñîâ è ñâèíèíó, îò êîòîðîé ïåðâûå âàñ ÿêîáû çëîáíî îòëó÷èëè.
À ñ ñèîíèñòàìè ñïîðèòü ìíå îòêðîâåííî ëåíü.
À íå íàäî ñïîðèòü. Âðàòü òîëüêî íå íàäî.
Re: ×àê, íå íàäî ãðÿçè, à?
Date: 2001-09-14 07:24 am (UTC)Re: ×àê, íå íàäî ãðÿçè, à?
Date: 2001-09-14 07:49 am (UTC)Ðîò æå ÿ âàì çàòûêàòü â ëþáîì ñëó÷àå íå ìîãó íèêàê , äàæå åñëè áû ÿ ýòîãî âäðóã çàõîòåë (à ÿ è íå õî÷ó) - ìàêñèìóì, ÷òî ÿ ìîãó ñäåëàòü, ýòî çàòêíóòü óøè. Êàê âèäèòå, ÿ íå äåëàþ è ýòîãî.
à ÷òîáû íà âàì ïîäîáíûõ íå ñìîòðåòü åæåäíåâíî.
Èíòåðåñíî, ÷åì æå ìîé âèä âàì íàñòîëüêî ïðîòèâåí? ß, êîíå÷íî, íå Àïîëëîí, íî ëþäè âðîäå òåðïÿò. Íåêîòîðûì äàæå íðàâèòñÿ.  ëþáîì ñëó÷àå, ëè÷íûå îñêîðáëåíèÿ òàêæå îáû÷íî íå ÿâëÿþòñÿ àòðèáóòîì âìåíÿåìîé äèñêóññèè. Äî ñèõ ïîð ìíå êàçàëîñü, ÷òî âû âïîëíå ñïîñîáíû âåñòè ðàçãîâîð, íå ïåðåõîäÿ íà ìåòàíèå áàáàíîâîé êîæóðû è ýêñêðåìåíòîâ. Íå õîòåëîñü áû ðàçî÷àðîâûâàòüñÿ...
Re: ×àê, íå íàäî ãðÿçè, à?
Date: 2001-09-14 08:35 am (UTC)×òî æå êàñàåòñÿ «íå ñìîòðåòü íà òàêèõ, êàê âû» - èìåëèñü â âèäó ñèîíèñòû. Äà, ÿ èõ î÷åíü íå ëþáëþ, êàê è ëþáûõ äðóãèõ ôàíàòèêîâ.
À ðîò âû ìíå ïûòàëèñü çàòêíóòü ôðàçàìè âðîäå «íå íàäî ãðÿçè». ß èçëàãàþ ôàêòû. Åñëè âû ñ÷èòàåòå ýòî «ãðÿçüþ» - íó ÷òî æå, ýòî âàøà ñòðàíà.
Re: ×àê, íå íàäî ãðÿçè, à?
Date: 2001-09-14 08:49 am (UTC)Äëÿ âàñ - ìîæåò áûòü. À äëÿ ìåíÿ îãðàíè÷åíèå âàøåé ñâîáîäû ãðàáèòü ìîå ãîñóäàðñòâî è ìîèõ ñîãðàæäàí - áåçóñëîâíîå áëàãî. Êàê, äóìàþ, è äëÿ áîëüøèíñòâà îñòàëüíûõ ãðàæäàí.
Ïðè ýòîì Èçðàèëü - íèñêîëüêî íå äèêòàòóðà
È òî õëåá.
Äà, ÿ èõ î÷åíü íå ëþáëþ, êàê è ëþáûõ äðóãèõ ôàíàòèêîâ.
Ìàëî ëè... ß, íàïðèìåð, ìåëêèõ ïðîõîäèìöåâ íå ëþáëþ. Êàê, âïðî÷åì, è êðóïíûõ. È "îêîëîïîëèòè÷åñêèõ" ëè÷íîñòåé òîæå - ÿ èõ ñ÷èòàþ êëàññè÷åñêèìè âðåäíûìè ïàðàçèòàìè.
ß èçëàãàþ ôàêòû
Èçâèíèòå, íî òî, ÷òî âû èçëîæèëè, íàïîëîâèíó ÿâëÿåòñÿ ïðîñòî ëîæüþ (ñì. ìîèé ïîñò âûøå), è åùå íà ÷åòâåðòü - âàøèìè ýìîöèÿìè (êàê, íàïðèìåð, ïåðåîïðåäåëåíèå òåðìèíà "ôàøèçì"). Îñòàâøååñÿ, áåçóñëîâíî, ÿâëÿåòñÿ ôàêòàìè - êàêîâûå ôàêòû ÿ ãðÿçüþ è íå íàçûâàë. À âîò âñå îñòàëüíîå - äà, íàçûâàë.
Re: ×àê, íå íàäî ãðÿçè, à?
Date: 2001-09-14 09:07 am (UTC)