Две ошибки про Ирак
Nov. 13th, 2004 05:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
filin:Укладывал в голове эмоции. Уложились они примерно так:
Утверждение 1. Саддамовский Ирак - самая обыкновенная страна, ничуть не хуже, например, кромвелевской Англии. Тоже своя иноверческая Ирландия, которую нужно регулярно проходить огнем и мечом (шиитский Юг) и своя Шотландия (курдский Север) с храбрыми горцами, которых нужно регулярно усмирять. Тоже огнем и мечом.
Поэтому к ним у меня нет никаких претензий, страна как страна, даже не очень и отсталая. Скорее всего через сто-двести лет нормального развития иракцы стали бы ничуть не хуже викторианских англичан по образованности и вежливости.
Утверждение 2. А вот США - явление в истории почти небывалое и, если присмотреться, достаточно неприятное. На эту тему можно много сказать, но вот, имхо, самое главное: это государство-паразит, построенное прежде всего эмигрантами из европейских стран - то есть людьми, получившими культурный бэкграунд НЕ в Америке, а в Европе. Ситуация, когда любой талантливый режиссер планеты в конце концов уедет в Голливуд, а любой талантливый электронщик планеты в Кремниевую долину - имхо, плохая ситуация для этой самой планеты. Жать, что не сеяли - нехорошо.
В отличие, например, от Латинской Америки (которая в моем понимании "хорошая"): там как сложились давно несколько новых народов, так с тех пор и живут себе, создают своими силами собственную культуру, осваивают в меру сил новые идеи - но не завозят готовых людей, которые им все сделают!
В общем, США - это нечто как минимум странное и подозрительное, а принадлежность их к т.н. "западной цивилизации" - явное недоразумение. Нет никакой "западной" цивилизации, есть великая европейская цивилизация - и есть еще сомнительное новообразование, паразитирующее на ней (да и на всем остальном мире).
Соответственно, когда Америка нападает на Ирак - выглядит это, в голливудских картинках, примерно так, что склизкая инопланетная тварь пытается сожрать зубастого и неприятного, но все же земного серого волка. Конечно, симпатии на стороне волка (хотя встретиться с ним в лесу нет никакого желания.)
bbb:Странная каша. Если в Америку уезжают европейцы, программеры и режиссеры - то Америке и есть страна европейцев. Нет никакой отдельной страны-паразита, выманивающей европейцев. Есть Европа с одной стороны океана, есть Европа с другой. Есть еще маленькая Европа в Австралии и Новой Зеландии. Поэтому европейцы и уезжают в Америку, а не в Колумбию - потому что Америка это Европа, не географически, а содержательно.
Соответственно, войну в Ираке ведет не таинственный инопланетянин, а Европа. Не вся, конечно, целиком - но так всегда и было. В Индонезии когда-то воевали не европейцы вообще, а голландцы, на Польшу в 39-м году напали не европейцы вообще, а немцы и русские. Европа как цивилизация вообще никогда самостоятельным субъектом не выступала.
С другой стороны, проблема американцев в Ираке очень проста. Они - как и остальные европейцы - не могут свыкнуться с принципом сецессии. Поэтому - вынуждены поддерживать фикцию "иракского народа" и "иракской нации" (параллельно с фикцией "афганского народа"). Было бы гораздо проще предложить "иракскому народу" разделиться на сколько-то там частей и предоставить каждой части жить по собственному усмотрению, включая возможное объединение с другой частью или другой страной.
Но если эту проблему не разглядеть, то картина, конечно, будет выглядеть или как "группки злых исламисты препятствуют демократии" (американский взгляд), или как "американцы навязывают что-то там иракскому народу" (ваш взгляд). Неправильно и так, и этак.
http://www.livejournal.com/users/filin/226967.html?thread=1105303
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-11-13 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-13 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-13 11:20 pm (UTC)На какие именно части? Шиитскую, суннитскую и курдскую? Каким образом? Произвести "демократический референдум"? - т. е. поставить нужную марионетку с нулевым авторитетом типа Карзая или Аллави во главе каждой области и обеспечить приемлемый процент голосов за отделение в назначенных границах? Или пустить дело на самотёк и пусть каждый полевой командир со своей бандой живёт "по собственному усмотрению"? - до тех пор пока измученный междоусобицами народ не найдёт себе нового Саддама или талибов, которые наведут порядок железной рукой?
К тому же - Вы вроде "методологический индивидуалист", а приписываете субъектность каким-то странным аморфным группам вроде "шиитов Ирака".
no subject
Date: 2004-11-13 11:34 pm (UTC)1. Правильно было бы сделать так-то.
2. Но мне от этого будет хуже.
3. Значит, вы-неправильный.
no subject
Date: 2004-11-13 11:40 pm (UTC)Но признание за народами Ирака права на самоопределение (ваш тезис) не опровергает тезиса Филина о сходстве Ирака с Англией 200 лет назад.
If my memory serves me well, последнее вооруженное восстание шотландцев имело место где-то году так в 1870м. Ирландцев-не помню, но их голодные бунты, это середина 19в. Может что-то и после было.
США-это не Европа. США вышли из Европы, но это совсем другая культура, хотя то и другое=Западная цивилизация.
no subject
Date: 2004-11-13 11:45 pm (UTC)Про США и Европу - в высшей степени странный тезис.
no subject
Date: 2004-11-14 12:22 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 12:44 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 12:55 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 02:26 am (UTC)Так или иначе, это их дело.
no subject
Date: 2004-11-14 06:08 am (UTC)А Филин дает. То что из сотни лучших университетов мира в Америке больше половины это не важно. То что американскими управленцами, финансистами и политиками создана уникальная среда в которой реализовать свои идеи легче чем в Европе - это паразитизм. Детство, блин.
no subject
Date: 2004-11-14 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 08:17 am (UTC)Другое дело, что ничего небывалого в ней нет - был Рим, была Византия, были европейские метрополии.
И никакой борьбы за "иракский народ" я не вижу. За контроль над нефтеносной территорией - вижу, а за иракский народ - нет. Курды уже фактически отделились.
no subject
Date: 2004-11-14 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 04:30 pm (UTC)Короче, ерунду написал ты, брат. О стране, где не бывал никогда и о которой ничего не знаешь.
no subject
Date: 2004-11-14 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-14 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-15 02:09 am (UTC)Конечно, идентификация есть - кто бы спорил? Например, для граждан стран СНГ и Прибалтики вполне сохраняется идентификация не только со своими странами, но и с бывшим Союзом - нам легче общаться, нам легче понимать друг друга и т.д. Но это не означает, что мы стремимся к воссозданию СССР.
Точно так же все мусульмане или арабы имеют сильный общий идентификационный компонент, но объединяться тоже не стремятся. И т.д.
Просто издавна было известно, что арабские страны различаются между собой по степени искусственности их границ. Ирак, вероятно, занимает первое место...
no subject
Date: 2004-11-15 06:14 am (UTC)У тебя есть более осмысленные предположения про Ирак, кроме геополитической дури в неоконовых головах ???
А история с Фишером и запретами на торговлю с Кубой (которые продолжают ужесточатся), например, это именно оно и есть. Слабенькое, правда.
no subject
Date: 2004-11-15 06:16 am (UTC)или это Вы не обо мне ? #;-Ь)
no subject
Date: 2004-11-15 06:22 am (UTC)Помнится, ты особым сторонником иракской войны не был ? (в отличие от меня, кстати)
no subject
Date: 2004-11-15 02:16 pm (UTC)Верно.
Но нужно уточнить--не с шиитами и суннитами,а с воинственными религиозными фундаменталистами-националистами,которые кстати подавлялись в зародыше Саддамом.И в контексте Ирака --это далеко не одно и то же,в смысле--это не партизанская война НАРОДА.
И каким боком здесь сецессия?
Как сецессия может решить проблему в контексте целей коалиции в Ираке, а также на основании чего вы решили что большинство иракцев хотят разделиться?
no subject
Date: 2004-11-15 02:20 pm (UTC)Про Фишера точно не знаю, как там и что, но прекрасно известно, как американская машина дожимает тех, кто вызывающим образом нарушает закон.
Про Кубу совсем просто. С одной стороны, за сохранение эмбарко активно выступает огромная и влиятельная кубинская община Флориды, во многих отношениях ключевого штата - так что отмена эмбарко означает гарантированную потерю их поддержки. С другой стороны, никаких групп или общин, сильно страдающих из-за сохранения эмбарго, нет - так что отмена эмбарго не принесет никакой электоральной выгоды.
no subject
Date: 2004-11-15 03:00 pm (UTC)Машина, электоральные выгоды и т.п. - все это замечательно, но такие законы вообще не должны приниматься. Закон - не оправдание никоим образом. Евреев отправляли в лагеря тоже по закону, в конце концов. (заодно и ответ на вопрос, почему можно рассуждать о чужих законах, кстати)
Относительно Кубы - я никоим образом не являюсь сторонником Кастро, но, заметь, эмбарго на ввоз сигар в октябре было ужесточено.
no subject
Date: 2004-11-15 03:20 pm (UTC)2. Если законы о санкциях (дурацкие, конечно) - есть самое ужасное проявление тоталитаризма, то ничего, еще поживем...
3. Не знаю про сигары - но если так, то вполне логично. В октябре ужесточение санкций, а в ноябре кубинцы на Флориде голосуют...
no subject
Date: 2004-11-15 04:43 pm (UTC)2. Ужасны не сами санкции, а обоснования, по которым они вводятся. Представление о праве на их введение.
no subject
Date: 2004-11-15 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-15 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-15 10:22 pm (UTC)Даже атомную бомбу он делал для угрозы не далекой Америке или злому Израилю, а братскому и вечно-дружственному Ирану...
1
Date: 2004-11-16 12:11 am (UTC)Re: 1
Date: 2004-11-16 04:31 am (UTC)Re: поиске вероятных мотивов неоконов.
Date: 2004-11-16 06:32 am (UTC)Я всего лишь хотел заметить, что _причины_, они в УС. И тогда - например, но не только - аргумент "ОМП не объясняет, почему в качестве мишени был выбран Ирак, а не Сев. Корея" не работает. Потому что решение "кого" уже принято, из своих других соображений.Вполне достаточно, что ОМП у кандидата находимо. Мы сейчас, задним числом знаем, что это предположение оказалось ложным, но это сейчас, не тогда. Я, например, могу сознаться, совершенно не веря очевидной туфте про иракское биологическое оружие я, тем не менее, перед началом кампании полагал что наверняка найдут какой-нибуть заброшеный склад зарина, потеряный со времен ирано-иракского конфликта. Но не повезло.
Тот факт, что у когото еще есть ОМП, и быть может даже больше, этот факт ничего не меняет, они плохие кандидаты на быструю легкую победу и не рассматриваются. Иран может имееть ядреную програму и одиозное руководство, но воевать его при заданых условиях не будут - для рейтинга самоубийственно.
Re: поиске вероятных мотивов неоконов.
Date: 2004-11-16 06:54 am (UTC)Я предполагаю, что на первом месте была "нефтяная" геополитика. Вы - что хвост вертел собакой. Хорошо, смешиваем, взбалтываем, получаем смесь одного дерьма с другим. Где же защита демократии, великие идеалы, товарищества на вере, наконец ??? ;-)
Re:Где же защита демократии,
Date: 2004-11-16 07:23 am (UTC)