Две ошибки про Ирак

[borislvin]

filin:

Укладывал в голове эмоции. Уложились они примерно так:

Утверждение 1. Саддамовский Ирак - самая обыкновенная страна, ничуть не хуже, например, кромвелевской Англии. Тоже своя иноверческая Ирландия, которую нужно регулярно проходить огнем и мечом (шиитский Юг) и своя Шотландия (курдский Север) с храбрыми горцами, которых нужно регулярно усмирять. Тоже огнем и мечом.
Поэтому к ним у меня нет никаких претензий, страна как страна, даже не очень и отсталая. Скорее всего через сто-двести лет нормального развития иракцы стали бы ничуть не хуже викторианских англичан по образованности и вежливости.

Утверждение 2. А вот США - явление в истории почти небывалое и, если присмотреться, достаточно неприятное. На эту тему можно много сказать, но вот, имхо, самое главное: это государство-паразит, построенное прежде всего эмигрантами из европейских стран - то есть людьми, получившими культурный бэкграунд НЕ в Америке, а в Европе. Ситуация, когда любой талантливый режиссер планеты в конце концов уедет в Голливуд, а любой талантливый электронщик планеты в Кремниевую долину - имхо, плохая ситуация для этой самой планеты. Жать, что не сеяли - нехорошо.

В отличие, например, от Латинской Америки (которая в моем понимании "хорошая"): там как сложились давно несколько новых народов, так с тех пор и живут себе, создают своими силами собственную культуру, осваивают в меру сил новые идеи - но не завозят готовых людей, которые им все сделают!

В общем, США - это нечто как минимум странное и подозрительное, а принадлежность их к т.н. "западной цивилизации" - явное недоразумение. Нет никакой "западной" цивилизации, есть великая европейская цивилизация - и есть еще сомнительное новообразование, паразитирующее на ней (да и на всем остальном мире).

Соответственно, когда Америка нападает на Ирак - выглядит это, в голливудских картинках, примерно так, что склизкая инопланетная тварь пытается сожрать зубастого и неприятного, но все же земного серого волка. Конечно, симпатии на стороне волка (хотя встретиться с ним в лесу нет никакого желания.)

bbb:

Странная каша. Если в Америку уезжают европейцы, программеры и режиссеры - то Америке и есть страна европейцев. Нет никакой отдельной страны-паразита, выманивающей европейцев. Есть Европа с одной стороны океана, есть Европа с другой. Есть еще маленькая Европа в Австралии и Новой Зеландии. Поэтому европейцы и уезжают в Америку, а не в Колумбию - потому что Америка это Европа, не географически, а содержательно.

Соответственно, войну в Ираке ведет не таинственный инопланетянин, а Европа. Не вся, конечно, целиком - но так всегда и было. В Индонезии когда-то воевали не европейцы вообще, а голландцы, на Польшу в 39-м году напали не европейцы вообще, а немцы и русские. Европа как цивилизация вообще никогда самостоятельным субъектом не выступала.

С другой стороны, проблема американцев в Ираке очень проста. Они - как и остальные европейцы - не могут свыкнуться с принципом сецессии. Поэтому - вынуждены поддерживать фикцию "иракского народа" и "иракской нации" (параллельно с фикцией "афганского народа"). Было бы гораздо проще предложить "иракскому народу" разделиться на сколько-то там частей и предоставить каждой части жить по собственному усмотрению, включая возможное объединение с другой частью или другой страной.

Но если эту проблему не разглядеть, то картина, конечно, будет выглядеть или как "группки злых исламисты препятствуют демократии" (американский взгляд), или как "американцы навязывают что-то там иракскому народу" (ваш взгляд). Неправильно и так, и этак.

http://www.livejournal.com/users/filin/226967.html?thread=1105303

Comments

[bbb.livejournal.com]

Только не надо про "нефтяную территорию" и контроль над ней - оставь это параллельному ЖЖ. Вместе с американским тоталитаризмом и т.д.

[gr-s.livejournal.com]

Да. Есть тут такое явление природы - заблаговременно глупеть.

[toshick.livejournal.com]

не дождетесь !

или это Вы не обо мне ? #;-Ь)

[toshick.livejournal.com]

А я в "параллельный ЖЖ" не пишу, извини.

У тебя есть более осмысленные предположения про Ирак, кроме геополитической дури в неоконовых головах ???

А история с Фишером и запретами на торговлю с Кубой (которые продолжают ужесточатся), например, это именно оно и есть. Слабенькое, правда.

[bbb.livejournal.com]

Объяснять иракскую войну можно как угодно, но вот нефтяное объяснение точно не прокатывает. Это то же самое, как объяснять чеченскую войну тамошней нефтью или нефтепроводами.

Про Фишера точно не знаю, как там и что, но прекрасно известно, как американская машина дожимает тех, кто вызывающим образом нарушает закон.

Про Кубу совсем просто. С одной стороны, за сохранение эмбарко активно выступает огромная и влиятельная кубинская община Флориды, во многих отношениях ключевого штата - так что отмена эмбарко означает гарантированную потерю их поддержки. С другой стороны, никаких групп или общин, сильно страдающих из-за сохранения эмбарго, нет - так что отмена эмбарго не принесет никакой электоральной выгоды.

[toshick.livejournal.com]

Не понимаю, почему ? Объяснение ведь должно строится не на результатах (которые, к огромному моему сожалению, провальные), а на наиболее вероятных мотивах ?

Машина, электоральные выгоды и т.п. - все это замечательно, но такие законы вообще не должны приниматься. Закон - не оправдание никоим образом. Евреев отправляли в лагеря тоже по закону, в конце концов. (заодно и ответ на вопрос, почему можно рассуждать о чужих законах, кстати)

Относительно Кубы - я никоим образом не являюсь сторонником Кастро, но, заметь, эмбарго на ввоз сигар в октябре было ужесточено.

[bbb.livejournal.com]

1. Какой мотив-то? Ну, нефть. Она и так текла, и теперь будет течь. Как не принадлежала американцам, так и не будет принадлежать.

2. Если законы о санкциях (дурацкие, конечно) - есть самое ужасное проявление тоталитаризма, то ничего, еще поживем...

3. Не знаю про сигары - но если так, то вполне логично. В октябре ужесточение санкций, а в ноябре кубинцы на Флориде голосуют...

[toshick.livejournal.com]

1. Как ты помнишь, нефть из Ирака текла плохо, в первую очередь, из-за режима санкций, введенного мы-все-знаем-кем. Как минимум наполовину начало войны было обусловлено идеей, что, если Саддамку убрать и санкции снять, то нефть потечет рекой и мировые цены упадут. ОМП не объясняет, почему в качестве мишени был выбран Ирак, а не Сев. Корея.

2. Ужасны не сами санкции, а обоснования, по которым они вводятся. Представление о праве на их введение.

[vyastik.livejournal.com]

А каково обоснование-то?

1

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А зачем причину войны искать в Ираке? Она могла быть, и скорее всего была внутри US. Федеральной администрации нужен был какой-нибуть крупный успех: для поддержания рейтинга, переизбрания и прочих столь же внутрених резонов. Быстрая, без больших жерт успешая кампания "За Правое Дело" вполне этим целям отвечала. А Саддам был лучшим кандидатом на битье, ну или казался таковым.

Re: 1

[toshick.livejournal.com]

А что, разве то, что я пишу, есть поиск причины войны в Ираке ? Конечно же, речь идет о поиске вероятных мотивов неоконов.

Re: поиске вероятных мотивов неоконов.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Увы, но я не понимаю, что это такое. Т.е. полностью, даже о чем речь.

Я всего лишь хотел заметить, что _причины_, они в УС. И тогда - например, но не только - аргумент "ОМП не объясняет, почему в качестве мишени был выбран Ирак, а не Сев. Корея" не работает. Потому что решение "кого" уже принято, из своих других соображений.Вполне достаточно, что ОМП у кандидата находимо. Мы сейчас, задним числом знаем, что это предположение оказалось ложным, но это сейчас, не тогда. Я, например, могу сознаться, совершенно не веря очевидной туфте про иракское биологическое оружие я, тем не менее, перед началом кампании полагал что наверняка найдут какой-нибуть заброшеный склад зарина, потеряный со времен ирано-иракского конфликта. Но не повезло.
Тот факт, что у когото еще есть ОМП, и быть может даже больше, этот факт ничего не меняет, они плохие кандидаты на быструю легкую победу и не рассматриваются. Иран может имееть ядреную програму и одиозное руководство, но воевать его при заданых условиях не будут - для рейтинга самоубийственно.

Re: поиске вероятных мотивов неоконов.

[toshick.livejournal.com]

Хрен редьки не слаще.
Я предполагаю, что на первом месте была "нефтяная" геополитика. Вы - что хвост вертел собакой. Хорошо, смешиваем, взбалтываем, получаем смесь одного дерьма с другим. Где же защита демократии, великие идеалы, товарищества на вере, наконец ??? ;-)

Re:Где же защита демократии,

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну так тут. Публичные политики заняты защитой своего рейтинга. Т.е. делают именно то, чем им и положено заниматься при демократической организации общества. Вот если б они Отцы Нации были, тогда бы им положено было всяческими великими идеалами быть озабочеными и ими заниматься. Бы. Но это, к счастию, не так.

[sorotokin.livejournal.com]

Важна не нефть, как таковая, американцы уже вбухали в эту войну больше денег чем они могут с этой нефти поиметь. Важно что доступ к нефти давал Саддаму шанс на осуществление своих антиамериканских проектов.

[bbb.livejournal.com]

... каковых проектов не было обнаружено ни одного.

Даже атомную бомбу он делал для угрозы не далекой Америке или злому Израилю, а братскому и вечно-дружственному Ирану...

[toshick.livejournal.com]

Нет, ты таки правда считаешь, что американский истеблишмент свят во всех его проявлениях ???
Помнится, ты особым сторонником иракской войны не был ? (в отличие от меня, кстати)