borislvin

Напоминаю, русский МИД считает "добровольное вхождение" в 1940 году "соответствующим состоянию международного права того периода" (цитирую по памяти, но близко к тексту). Перевожу на юридический - законным. Таким образом, согласно русскому МИДу, в 1940 году исчез такой субъект международного права, как Латвия. При этом, естественно, и обязательства России по Мирному договору 1920 года по отношению Латвии утратили силу (говорить, что он "утратил силу" - все равно юридически неграмотно, последствия для третих стран не исчезают автоматом). Это последовательная точка зрения. Другое дело, что по этой точке зрения, исчезли в том же 1940 году Югославия, Греция, Голландия, Бельгия, Люксембург... Но такой вывод МИД почему-то не делает.

From:

Вообще-то в свое время СССР признал законными и ликвидацию и Чехословакии, и Австрии. Тем не менее, в той мере, в какой нынешние границы этих стран не изменены послевоенными соглашениями, довоенные договоры сохраняют юридическую силу. Например, границы Чехословакии были как раз восстановлены (за исключением Карпатской Украины), а решения по их изменению, проведенные в 38-39 годах (Мюнхенское соглашение, Первый Венский арбитраж, захват Тешина Польшей) - признаны недействительными.

Соответственно, ТОГДАШНЕЕ признание вхождения Латвии законным никак не мешает нам признать его незаконным СЕЙЧАС. При этом, конечно, ни Латвия, ни Эстония ни на какие территории не претендуют - они готовы подписать новые договоры, фиксирующие нынешние границы, но только с признанием незаконности оккупации.

Характерно, что Литва как раз таких требований не выдвигает - потому что ее территория на момент пакта Риббентропа-Молотова была намного меньше нынешней...

From:

Как же - Латвия как раз претендует на Пыталовский район, именуя его Abrene. Влиятельная парламенская партия имеет в программе такой пункт и массивы риторических клише по этому поводу.

From:

Что значит "именуя"? До 1944 года это место называлось Абренский район Латвии (Латвийской ССР).

Или эту формулировку Вы тоже назовете "риторическим клише"?

From:

А как до 17 года этот населенный пункт именовался?
Если по существу, то всяческие дискуссии на тему Абрене пустая риторика. Вообще мирный договор подписывался большевиками от фонаря, они исходили из того, что скоро мировая революция все исправит. Мировая революция в отдельновзятую Латвию пришла в 40-м году и действительно исправила, но не полностью. С точки зрения этнографии изрядную часть Латгалии следует поделить между Литвой, Белорусией и Россией. Ну или сделать независимым государством федеративного типа.

From:

Вообще мирный договор подписывался большевиками от фонаря

Хорошая логика. По ней у РФ нет законных границ, потому что все ее границы основаны на подприсанных "большевиками" договорах.

Мировая революция в отдельновзятую Латвию пришла в 40-м году и действительно исправила

О, класс! Живой сталинист без ошейника! Публику просят не подходить к ограждению!

From:

Алик, вам ответили некорректно - но и ваш коммент, мягко говоря, некорректен. Фома имел в виду, очевидно, что сталинское правительство подкорректировало границы Латвии в сторону большего соответствия этнографическому принципу. Точно так же, кстати, и Гитлер с Муссолини в свое время подкорректировали границы Венгрии двумя венскими арбитражами - Гитлер и Муссолини были люди нехорошие, а корректировка была правильная, и признать ее правильной не значит стать гитлеровцем.

Собственно, не считаете же вы сталинистами всех поголовно литовцев - хотя именно Сталин дал им нынешние границы, с Вильнюсом и Клайпедой.

From:

Я исключительно о риторике: "мировая революция" в 1940 году (уже нонсенс), а уж упоминание, что она что-то "исправила"... Я догадываюсь, что в постинге есть тонко упрятанный стёб, но я предпочел его не заметить и понял текст буквально: Сталин - революционер, эта революция восстановила национальную справедливость, порушенную мирным договором. Это высказывание является сталинистским - на этом я готов настаивать.

Я согласен и с применимостью (в некоторых условиях) этнографического принципа к демаркации границы равноправных свободных народов (вот уж чего в 1940 году и рядом не было), и с принципом давности (не так важно, кто был тогда прав, надо начинать отношения с чистого листа). Но не с утверждением, что суверенитет Латвии, Эстонии и Литвы существует в результате акта дарования такового в 1991 году.

Потому что мы знаем, для чего закладывает фундамент такая риторика: для ремейка триллера "собирание русских земель".

Я готов принести извинения за резкость формы выражения, но взамен попросил бы оппнента (Фому) яснее формулировать свои мысли.

From:

Вы знаете, я люблю точность и не люблю неточность. Если претендует Латвия - то покажите, где и как эти претензии высказаны. Если претендует влиятельная партия - то это НЕ означает, что претендует государство.

Территориальные претензии - это то, что выражено МИДом, правительством и президентом, а не жириновским и рогозиным.

From:

интересно, а бесконечное возобновление разговора о договоре 20 года - это что не территориальная претензия? Единственный пункт который в этом договоре актуален - это территориальный. В латышской прессе который год эта тема пережевывается:как только Москва признает этот договор действующим, так тутже будет поставлен вопрос об Абрене. По этому до сих пор не подписаны договоры о демаркации границы и много каких других документов лежащих под спудом аж с начала 90-х.

From:

Я по простоте душевной думаю, что территориальная претензия - это территориальная претензия. Говорили ли официальные лица Латвии, что имеют территориальные претензии к России? Что считают Пыталово латвийской территорией? Что рассчитывают на пересмотр нынешних границ? Все остальное к делу не относится.

Потому что, например, финны тоже, полагаю, историю своей независимости отсчитывают от договора с Россией, в котором были зафиксированы совсем другие границы, нежели нынешние. Эти границы были пересмотрены последующими договорами. Как я подозреваю, Латвия тоже хочет оформить нынешние границы новым договором, в котором будет отражен факт оккупации. Или я не прав?

From:

Для Латвии бесконечно важнее стать членом НАТО и попасть под его "зонтик". А это возможно только при условии подписания пограничного договора с Россией.

Проблема с признанием мирного договора в том, что из его непризнания нашим МИДом логически следует признание прекращения латвийской государственности в 1940 году, а значит - того, что сегодняшняя Латвийская республика есть результат распада СССР, а ее независимость - акт дарования суверенитета Россией. Что, безусловно, создает идеологическую и квазиюридическую платформу для "собирания русских земель".

From:

следуя этой логике надо также отменить указ Екаерины Второй о вступлении в наследственные права на Курлянский престол, осудить и денонсировать Нейштадский мир, публично сжечь на Красной площади титуловник Ивана Четвертого, где он именует себя Князем Ливонским, а так же каким-то образом сделать недействительными несохранившиеся документы на основании которых Полоцкие князья владели территорией влоть до Якобштадта - поскольку с точки зрения гипотического "собирания" эти акты более значимы, чем акты 20 и 91 года вместе взятые.

From:

поскольку с точки зрения гипотического "собирания" эти акты [16-18 века] более значимы, чем акты 20 и 91 года вместе взятые

Очень точное описание сознания, которое делает внешнюю политику России обреченной. Для современного права и современной международной политики верно все в точности наоборот. На политиков и страны, предъявляющих археологические акты, смотрят как на безумцев или дикарей.

Даже и для внутренней национально-патриотической мобилизации народа такие рассуждения работают только в узком кругу гуманитарных интеллигентов правого толка. Народ можно хоть как-то мобилизовать только ссылками на то, что "там угнетают наших братьев по языку и вере", т.е. демократическим по сути аргументом, а не археологией, на которую ему глубоко начхать.

Рядом с этой племенной политикой можно поставить только претензии израильских крайне правых обосновывать политику Библией.

From:

Ну так логика "Tevzemei un Brivibai" точно такая же как и у "собирателей", поскольку договор 20 года примерно в той же папке, что и Нейштадтский мир.
Вообще эта дискуссия по большому счету беспредметна, об этом вспоминают только тогда кто-то из латвийских премьеров собирается с визитом в Москву.

From:

И ты не прав.

Никто и нигде не смотрит на политиков, предъявляющих археологические акты, как на безумцев.

Договоры не делятся на старые и новые, на набранные компьютерной версткой и написанные на пергаменте. Они делятся на действующие и недействующие. Конечно, в результате двух мировых войн большинство границ в Европе определена новыми договорами, но где-то, по всей видимости, и вполне себе старыми. Например, полагаю, что многие границы Швейцарии, пиренейская граница Франции и Испании (включая границы Андорры), границы Голландии, Португалии и т.д. - определены очень старыми, но сохраняющими силу договорами. Более того, новые договоры могут эксплицитно ссылаться на старые, что поддерживает их в, так сказать, активном состоянии.

В конце концов, именно договоры девятнадцатого века определяют российско-китайскую границу до сих пор, а все новейшие соглашения всего лишь уточняют старые описания.

From:

1. Среди указанных моим собеседником актов нет ни одного действующего.

2. Кроме юридических обоснований, бывают еще идеологические. В частности - ориентированные на внутреннего потребителя. Я сказал, что более "свежие" документы в таком качестве ценнее.

From:

вот как раз когда случаются "идеологические обоснования", тогда и возникает вековечный тупик каковой мы и обсуждаем.

From:

Вы оба неправы.

Осуждать Нейштадтский мир не требуется потому, что он был, надо понимать, просто-напросто superceded другими, последующими договорами, в том числе и договорами 20-х годов. Пойнт латышей в том, что никакого другого договора, отменяющего договор 1920-го года, они не заключали.

From:

Борис, ну так и Советско-германский договор был, однако ж его осудили. Я,кстати, у своего дипломатического братца спрашивал что имеется в виду под соотвествием пакта М-Р правовым нормам того времени. Он сказал, что матрицей могли послужить англо-французские разграничительные договоры в Африке и Азии и доктрина Монро.
Но дело и не в этом тоже. Договор 20 года - это фактор внутренней политики Латвии. Это неразменная карта романтических националистов в их вечном торге с националистами-прагматиками за места и преференции. Так что латышей в единственном числе тоже нет. В 90-х было даже два парадоксальных случая когда роматические премьеры(Гринбладс и потом Штеле) собрались с визитом в Москву и его тоже притормозили шумом вокруг этого договора и восприпятсвовав их дрейфу в прагматическую сторону.
Так что признать договор 20 года - это ещё и подставить прагматических политиков в Латвии.

From:

Советско-германский договор был, однако ж его осудили

Его осудили в 91-м году, а сейчас, наоборот, все активнее продвигается идея, что там и нечего, по большому счету, осуждать, а захват Прибалтики вообще отвечал правовым нормам того времени и был, соответственно, легитимен.

Доктрина Монро вообще сюда никак не относится - это был не договор двух или нескольких сторон, а просто односторонняя декларация. Кроме того, и она, и разные разграничительные соглашения колониальных держав - это вовсе не "то время". Это период до первой мировой войны, а в данном случае речь идет о совсем другом времени, времени принятия пакта Келлога (включая, замечу, Литвиновский протокол), Лиги Наций и т.д.

Главное же - я говорил вовсе не о пакте Риббентропа-Молотова, а именно о договоре 20-го года. Он-то как раз никем - с точки зрения Латвии - отменен и superceded не был.

И дело вовсе не в романтизме политиков, а в реалиях. Политическая система Латвии опирается на неавтоматическое предоставление латвийского гражданства резидентам страны, а единственным обоснованием такого механизма может быть только тезис о непрерывности существования независимой Латвии и незаконности оккупации. Можно осуждать этот механизм неавтоматического гражданства, но он слишком укоренен в латвийской политике и, как я понимаю, не является предметом дискуссии в латвийской политической среде (обсуждаться могут темпы предоставления гражданства, но не нулевой вариант литовского типа) - и именно поэтому проблема оккупации для Латвии (и Эстонии) носит конституирующее значение. Наоборот, для Литвы педалирование вопроса о довоенных договорах было бы крайне невыгодно по вполне понятным соображениям, поэтому он и не педалируется.

Соответственно, надо исходить из того, что ни один латвийский политик, будь он трижды прагматичен, не сможет отойти от признания договора 20-го года. При этом Россия, опять же, уже не рассчитывает выколотить из Латвии нулевой вариант литовского типа, так что и реального предмета препирательства нет. Наоборот, можно было бы сделать шаг навстречу Латвии, признать оккупацию и договор 20-го года, заключить НОВЫЙ договор, прописывающий нынешние границы, и даже, возможно, добиться каких-то послаблений по линии признания гражданства русским. То есть, может быть, нынешняя кампания против Латвии есть выражение хитрой политической игры на повышение ставок с последующим шагом навстречу, чтобы добиться от Латвии бОльших уступок, но что-то мне так не кажется...

From:

ну тут печаль в том, что у российского МИДа выработась стойкая аллергия на "покаятельные жесты" (а в начале 90-х их довольно много совершили). Ни к чему хорошему это не привело, они, как правило, только усугубляют ситуацию. А в данном случае нарастание неразрешимых проблем легко прогнозируемо.
И даже если МИД вдруг сделает такой шаг, то в самой Латвии, те силы что больше всех кричат о договоре 20 года, постараются нейтрализовать его, (ну на пример каким-нибудь таким: http://www.livejournal.com/users/warsh/984480.html) встречным еврошагом. Такое уже было и не раз. Если вы посмотрите хронику событий то все эти марши и закладки памятников случаются синхронно с какими-либо дипломатическими мероприятиями.
редко кто отказывется от привычных рычагов влияния добровольно.

А альтернативный вариант договору 20 года обсуждался и неоднократно.

И о другом. Диа И. просил меня вчера узнать у вас, получили ли вы его письмо?

From:

А когда он просил? Потому что я ведь ответил, он ответил мне, я еще раз ответил ему...

From:

Ну да, Литве повезло - к ней отошли территории Польши и Германии, а не РСФСР и других советских республик. От Латвии и Эстонии районы передавали как раз РСФСР.

Украина в таком же положении с Румынией (Северная Буковина - Черновицкая область) и Чехией, она же и Белоруссия - с Польшей (но тут претензии Польши, если бы они были, были бы основаны тоже на оккупации), - но, к счастью для них всех, никого вообще кроме постсоветских республик проблема границ не волнует.

From:

ge-m.livejournal.com

А кроме этого кажется довольно неочевидным в современной ситуации ссылаться на хельсинкские соглашения. Я совсем не знаю, насколько это сейчас, после всех изменений в Европе, принято? Хотя, так сказать, "относительные границы" государств-подписантов того времени (их границы друг с другом, а не внутренние расклады и слияния), сами линии на карте, кажется, не изменились.
В любом случае, латышско-российская граница подпадает под Хельсинки не более надёжно, чем чешско-словацкая, не говоря уж об югославских.

From:

g-g.livejournal.com

Поскольку ситуация с Эстонией сходна с Латвией, то приведу одну деталь из недавней истории.
Россия, подписав Договор с Эстонией 12.01.91г., признала де-факто Тартуский мир 1920 года, а следовательно и границу восточнее реки Наровы и Изборска. В преамбуле Договора сказано, что РФ и ЭР руководствуются "...прнятыми Верховнам Советом ЭР 30 марта и 7 августа 1990 года решениями о государственном статусе.."
В Постановлении ВС Эстонской ССР " О государственном статусе Эстонии" сказано, что "оккупация ЭР Союзом ССР 17,06,40 г. не прервала существование ЭР де-юре". Верховный совет провозглашает начало восстановления ЭР restitutio ad integrum-
А в решении от 7 августа сказано, что за сонову на переговорах с СССР взять за основу мирный договор от 2 февраля 1920 г.

Когда недавно Таллинн посетил председатель Комитета Госдумы по международным делам Константин Косачёв, то тряс перед всеми договором от 12 января 1991 года и утыерждал, что Тартуский мир недействителен. к сожалению, только в конце его визита ему указали, что он тем самым себе противоречит. Больше он об этом договоре не упоминал.

From: