летописец современной России
Apr. 23rd, 2005 01:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЕго зовут Марк Смит. А летописи его здесь - http://www.da.mod.uk/CSRC/documents/Chronologies
В свое время он вел тщательнейшую хронологию первой чеченской войны, начиная с середины 1994 года. Похоже, что в онлайне она больше нигде не лежит. У меня, правда, сохранена. Очень полезный документ.
В свое время он вел тщательнейшую хронологию первой чеченской войны, начиная с середины 1994 года. Похоже, что в онлайне она больше нигде не лежит. У меня, правда, сохранена. Очень полезный документ.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-23 05:15 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-23 05:46 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-23 05:51 am (UTC)Именно поэтому чтение старых газет всегда оказывается шоком, особенно для тех, кто не задумывался о расхождении описания в учебнике и переживанием современников.
Так вот, Смит вел именно хронологии, отражая события по мере их наступления, а не подбирая их задним числом под известный результат. И так как речь идет о событиях уже некоторой давности, которые мы помним отрывочно и под сильным влиянием вторичных описаний, то возможность восстановления их реального хода, со всем множеством тупиков, ответвлений и т.д., мне кажется очень полезной.
Именно поэтому
no subject
Date: 2005-04-23 06:07 am (UTC)Затем ты говоришь, что есть ИсторияЗаднимЧислом и ИсторияПереднимЧислом, и что они разные. Это тоже понятно. И что самое интересное -- это сравнение, почему они различаются (даже точнее -- почему различаются ВажностиСовременников и ВажностиПостфактум).
То есть ты не про саму историю, а про людей, как мне показалось. Тогда это я могу понять.
У меня особые отношения с историей, я абсолютно не понимаю многих любителей истории -- понимаю, что они удовлетворяют личное любопытство типа как коллекционеры, но не могу понять относительной важности такого коллекционирования по сравнению с любым другим писательством. И мне интересно, когда я вижу отношение к истории людей типа тебя. Интересно, но таки непонятно.
no subject
Date: 2005-04-23 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-23 06:56 am (UTC)да, именно. помню это странное чувство недоумения, когда я на первом курсе своего МГИАИ просиживал часами за подшивками старых газет в Историчке – вот же, 25-ое октября 1917-го, а где революция, где восстание народных масс? :-)
no subject
Date: 2005-04-23 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-23 09:00 am (UTC)Проше прощения, что встреваю
Date: 2005-04-23 09:00 am (UTC)Скажем когда я сталкиваюсь с очередным рецептом переустройства общества - мое первое желание - подобрать аналогии и посмотреть, как развивались реальные процессы в схожей ситуации. Не в том смысле, что они и сейчас обязательно пойдут также, а скорее - хороший способ проверить тезисы о том, что "если сделать А, непременно воспоследует B" - в том смысле, что если хоть раз А было и B не воспоследовало - значит уже не "непременно".
Либертарианство, кстати, с моей точки зрения от таких сопоставлений просто разваливается. Причем, что показательно, адепты от конкретно поставленных вопросов предпочиают уходить, рассуждая о "разумности людей" "свободе" и прочих ценностях.
Вот история затем и нужна, что позволяет ставить конкретные вопросы.
no subject
Date: 2005-04-23 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-23 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-23 05:19 pm (UTC)Но как хобби -- да, конечно. Разобраться. Как марки коллекционировать.
Re: Проше прощения, что встреваю
Date: 2005-04-23 05:23 pm (UTC)Вот коллекционирование и остается. Кто романы читает художественные, а кто исторические документы или там летописи. Из одних получаются художественные критики, из других -- исторические критики....
no subject
Date: 2005-04-23 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-23 05:48 pm (UTC)Но перекос в историческую сторону, в детальное изучение каких-либо кейсов со всеми их деталями ради этого собственно изучения -- не понимаю.
Скажем, для преподавания или изучения экономики -- понимаю. Для преподавания или изучения политики -- тоже понимаю. А абстрактное изучение исторических кейсов в отрыве от внешнего целезадающего контекста (та же телеология ;) -- не понимаю.
Я и спросил: полезность этих летописей была для чего? Какой внешний контекст твоих целей становится от наличия этих летописей достижим? Ведь исторического материала тьмы и тьмы и тьмы, весь материал ведь потенциально исторический. А тут ты выделяешь какие-то тексты, говоришь, что они полезны. Польза -- это когда какой-то индивид (скажем, ты) приближается к достижению каких-то целей. Я и пытаюсь понять, какие цели бывают в таких случаях. А ты мне про "изучение экономики" "вообще": все равно, что ничего не сказать. То есть это "ответ математика": все верно, только к практике не применишь (в данном случае -- я не получил ответа на свой вопрос). Поэтому моя гипотеза про "коллекционирование" для повышения общего культурного уровня, на тех же правах, что и коллекционирование прочитанных художественных книжек или марок -- эта гипотеза у меня осталась.
no subject
Date: 2005-04-23 08:58 pm (UTC)Но если ты выйдешь за чисто абстрактное объяснение того, почему РАО ЕЭС надо распустить или, наоборот, воссоздать, если попытаешься заняться вопросом, почему это не происходит, или происходит не так, как ты считаешь правильным, или что надо делать в какую очередь, и т.д., и т.п. - ты немедленно упираешься в "нынешнюю ситуацию" со всеми ее built-in традициями, обычаями, установками, предпочтениями и т.д., и понять это все можно не иначе как через историю ее возникновения, и только в комплексе общей картины. Именно поэтому я, например, считаю, что вопрос чеченской войны играет решающую роль в нынешней России, проявляясь в самых неожиданных аспектах, совершенно не исключая всякие реформы разных РАО ЕЭС. И понимание этого вопроса, его природы и поисков решения - невозможно вне понимания его истории. А правильное понимание его истории требует, как ты сам заметил, отказа от постоянной интерпретации всего задним числом, отказа от телеоогии.
В таком примерно аксепте.
no subject
Date: 2005-04-23 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-24 04:12 am (UTC)Включая, но не ограничиваясь экономикой. То есть ты пытаешься смоделировать некую ВлиялкуНаВсе, которая от этой самой войны исходит, поэтому и пытаешься организовать нетелеологическое изучение обстоятельств, связанных с той войной.
То есть у тебя телеология-то есть, только она связана с НастроемНаМоделирование (поиск заранее неизвестных паттернов, которые априори непонятно как связаны с целью -- в данном случае ОбъяснениемВсего, на что повлиял искомый паттерн ВлиянияНаВсе). Мы в этом барахтались некоторое время назад в ОпенМете. Пришли к выводу, что класс искомых моделей (цель поиска) все-таки неявно существует обычно в такой ситуации, отнюдь не "любая модель" ищется.
Твой аксепт понятен, дальше понятно, что нужно тебя расспрашивать про класс модели, которую ты ищешь в этих всех околовоенных раскладах. Это мне тоже интересно, но не связано уже непосредственно с историческим тредом. История как таковая тут вообще оказывается сбоку, обычный материал кейсов для исследования -- ибо изучать постоянно убегающее настоящее невозможно, оно всегда оказывается "вчера"...
no subject
Date: 2005-04-24 04:18 am (UTC)Вы правильно заметили, тут у Бориса кроме интереса к историческим кейсам таки есть какая-то теория или поиск оной (поиск паттернов в кейсах). Без понимания этого его интерес к истории, действительно, не объясняется.
Далее вопрос, какого класса теорию он ищет, или какую гипотезу проверяет. Без этого утверждение о том, что ему полезно ознакомиться с материалами чеченской "летописи" совершенно непонятно. Ему "полезно", но нам -- наблюдателям -- об этом невозможно судить, мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть.
no subject
Date: 2005-04-24 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-25 10:30 am (UTC)