borislvin

"Если речь идет о проблеме такого большого значения и если мир ученых знает, что она разрешена, то как интеллектуальные силы, так и имеющееся в наличии лабораторное оборудование будут использованы в таких широких масштабах, что квазинезависимое осуществление этой задачи будет делом всего лишь нескольких лет в любой части мира."

как раз пример с атомной бомбой показывает, что это не так. насколько я понимаю, после Лос-Аламоса, все остальные успешные проекты использовали так или иначе раздобытую документацию. пример водородной бомбы, которую сделали независимо в 2 странах и десятки лет не могут близко подступиться во всех остальных - другая иллюстрация.

From:

В Китае водородную бомбу взорвали в 1967 году.

http://nuclearweaponarchive.org/China/ChinaTesting.html

Еще водородная бомба есть у Великобритании, Франции, а возможно, также и у Индии.

From:

да, это я ошибся. но независимых разработок и тут, наверное, только три (с китайской)

From:

This was China's sixth nuclear test, and its first full scale radiation implosion (Teller-Ulam) weapon

Теллер и Улам - типично китайские фамилии :)

From:

А еще в Китае делают дизельные двигатели. Дизель - типичная китайская фамилия.

From:

Так и не китайцы дизель изобрели.

Северный сосед до начала 60х активно снабжал свободолюбивый китайскй народ ядерными технологиями.

From:

vasja-iz-aa.livejournal.com

Теллер и Улам - типично севернососедские фамилии

From:

Возможно, следует говорить Сахарова-Давиденко-Зельдовича-Харитона :)

From:

Вы уверены, что кто-то ведет работы по водородной бомбе?

From:

Винер считает, что должна вестись и быть завершена уже лет 40 как "в любой части мира": Если речь идет о проблеме такого большого значения и если мир ученых знает, что она разрешена, то как интеллектуальные силы, так и имеющееся в наличии лабораторное оборудование будут использованы в таких широких масштабах, что квазинезависимое осуществление этой задачи будет делом всего лишь нескольких лет в любой части мира. ;)

про только две страны я, позоже, был неправ. но, все равно, независимо не более 3 и не за несколько лет.

From:

Ну да, но ведь Винер это считает при неявном условии, что это нужно в любой точке мира...

From:

то есть вы полагаете, что во всякой точке мира, где кто-то решал, что бомба ему нужна, она появлялась через несколько лет без помощи извне? правда? даже если не кто-то, а, скажем, правительство немаленькой страны? что же иранцы столько ждут? почему у индусов это столько времени заняло? зачем пакистанцы дожидались китайской помощи? Винер не понимает, по-видимому, что такое инженерные сложности.

From:

Нет-нет. Я уважаю инженерию, знаю ее и отлично себе представляю, какова разница между принципиальной осуществимостью, проектной спецификацией и промышленным образцом. Вот Винер, боюсь, не вполне понимал разницу между вторым и третьим.

From:

еще очень смешно, когда Винер пишет, что самая важная информация в любом сообщении - это всего один бит ;) какая-то в этом есть ирония

From:

Если бы Вы узнали, что в США построена машина времени, то информации в этом сообщении было бы гораздо больше одного бита, а если бы - что построен дизельных двигатель - то гораздо меньше.

From:

bbb.livejournal.com

Я вообще не уверен, что понятия "единиц информации" уместны в контексте разговора о знании. На мой взгляд человека, совершенно не знакомого с теорией информации и т.д., здесь в лучшем случае можно использовать аналогию реле, когда крохотный кусочек информации (слабый ток) порождает огромное и важное знание (сильный ток).

From:

На самом деле и Винер и хозяин журнала видимо недопонимают, в чем реальная проблема с атомной и водородной бомбами. Никаких сверхгениальных научных откровений тут нет. Все страны, активные участники войны (т.е. - СССР,США,Англия,Франция, Германия и Япония) были в курсе дела. И все они (кроме Франции, которой было не до этого) независимо предпритимали определенные усилия в этом направлении.

Никакой великой науки там нет. Но бомба - это очень сложная Инженерная задача. То ест - разделение изотопов - там все <ahref=http://base13.glasnet.ru/text/aedvc/165.htm>очевидно. Проблема одна - сделать. Вот, например, центрифугирование амерканцы вроде так и не осилили.

Или схема самого устройства - в отличие от разделения изотопов тут отчет Смита хранит полнейшей молчание -

"ОТДЕЛЫ АРТИЛЛЕРИИ, ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ И ФИЗИКИ БОМБЫ

12.49. Вышеприведенный отчет о работе отделов теоретической физики, экспериментальной ядерной физики, химии и металлургии очень неполон, так как многие важные стороны этой работы не могут обсуждаться из соображений секретности. По этим же причинам ни одна из работ отделов артиллерии, взрывчатых веществ и физики бомбы не может обсуждаться вовсе."

Никаких особенно страшных тайн там нет. Но это то, что требует очень объемных рассчетов. И облегчать задачу русским, выдавая конкретные просчитанные схемы смысла и правда нет.

From:

И да и нет.

Тогда как с атомной бомбой устройство более-менее понятно (если не требовать особенной мощности), то схема Теллера-Улама вовсе не очевидна. И американские и советские ученые довольно долгое время разрабатывали неэффективную схему Super (т.е. атомная бомба в центре, вокруг - слой дейтерия-трития). Даже после того, как изобрели схему Теллера-Улама, в открытых источниках долго продолжали рисовать неработающую систему.

From:

Схему Теллера-Улама AFAIK придумали в конце войны. Она, в общем-то довольно проста, если подходить с критериями "мозгового штурма". Но она вовсе не проста в реализации. То есть - придумать-то просто. Сложно сделать так, чтобы оно взорвалось. Причем на испытаниях были вполне реальные проколы, с тем, что недоучли кое-чего.

Кстати, первая советская водородная бомба к тритию отношения не имела - "слойка" Сахарова устроена по другому.

From:

Вообще-то придумали после войны, году в 48-м (точно не помню). И придумать ее было непросто, у Теллера долго не получалось.

From:

1951 http://en.wikipedia.org/wiki/Teller-Ulam_design

From:

На самом деле разницу между теорией и практикой очень хорошо иллюстриует такой пассаж из атомных мемуаров генерала Гровса:

"Как-то в 1944 г. Сомервел абсолютно серьезно заявил мне: "Я собираюсь купить дом недалеко от Капитолия. Рядом дом также продается, советую его приобрести. Это будет очень удобно, так как вам и мне все равно придется провести остаток жизни, давая показания разным комиссиям Конгресса".

From:

Поскольку Ваш ответ заскринен, то отвечаю тут...

:Схему Теллера-Улама AFAIK придумали в конце войны. Она, в общем-то довольно проста, если подходить с критериями "мозгового штурма".

В январе 1951ого. Я бы не назвал эту систему простой, ибо в ней заключено несколько нетривиальных идей: сжатие термоядерного топлива, использование радиационного давления для этой цели, дейтерид лития вместо дейтерий-тритиевой смеси (советское изобретение, кажется) итп.

From:

birdwatcher.livejournal.com

А, я не знал, что это первым Винер сказал. Суворов бы, кстати, заключил отсюда, что Трумен намеревался захватить весь мир к 1950 году.

From:

http://users.livejournal.com/korvin_/

вспоминается рассказ, кажется, Азимова про антигравитацию

From:

"Уровень шума". По-моему, не Азимов.

From:

stas

Сильверберг, Двойной вызов?
http://lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/dbl-dare.txt

From:

stas

Любопытно, Уровень шума(http://lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt) тоже, кажется, построен на той же идее :)

From:

Я имел в виду именно этот рассказ.

From:

Огромное спасибо! Я когда-то в детстве читал этот рассказ и недавно безуспешно пытался вспомнить хотя бы как он называется.

From:

Г.Д.Смит<a href=http://base13.glasnet.ru/text/aedvc/003.htm#003>Атомная энергия для военных целей</a>. Увлекательная научно-популярная книга очень высокого качества. Издана в августе 1945. У меня есть советское издание 1946 года - я постил недавно избранные фотки:.

http://www.npj.ru/kouzdra/16656
http://www.npj.ru/kouzdra/16805
http://www.npj.ru/kouzdra/17007

Это я к тому, что американкие генералы это открытие тоже сделали. Хотя схему атомного заряда они публиковать не стали - и тоже понятно почему - для правильного ее выбора никакой сверхестественной науки не надо, но надо очень много рассчетов.

From:

taki-net.livejournal.com

Тот же пример с шифрами говорит, что цель шифрования - не скрыть навсегда текст, а отсрочить его расшифровку. То же и с секретностью.

From:

ezoran.livejournal.com

Совершенно верно сказал Винер, можно сказать, пророчески. Иначе, отчего так беспокоятся в мировых столицах по поводу потенциальных ядерных исследованиях в странах третьего мира? Особенно в КНДР и Иране. Потому что твердо знают: могут создать, сволочи. А не создали до сих пор исключительно из-за ограниченности сових ресурсов и активнейшего противодействия развитых стран, прежде всего Америки. Но это все временно: если у них не получится стащить разработки, если добрый дядя (из Москвы, хехе) не продаст им свои реакторы, все равно рано или поздно своим умом допрут, ибо твердо знают, что цель достижима. Потому ответственные политики и добиваются именно четкого "отказа от планов по созданию ядерного оружия", а не инспекций и прочего веселого, но абсолютно бесполезного времяпровождения.

From:

yms.livejournal.com

соединить с действительным текстом депеши такой текст, который нельзя декодировать, то есть включить в депешу ничего не значащий текст, простой набор букв.

А сегодня этим приемом пользуются спаммеры, чтобы обмануть фильтры...
как измельчал народ...

From:

Винер - очень увлекательный автор. Но за пределами гармонического анализа и небольшой части теории управления он обычный дилетант. Особенно в его попытках применить концепции "кибернетики" за пределами исходных задач. В атомных бомбах он в тот момент понимал меньше, чем большинство жжузеров, отметившихся здесь. Да что Винер - авторы знаменитого письма Эйнштейна Рузвельту не были уверены, что доставка атомных бомб самолетами окажется возможной, и предлагали доставку кораблями для разрушения портов.

Сходно обстоит дело из шифрованием. Представления об этом предмете полностью изменились в 70-е, с открытием public key cryptography. Это самый надежный метод, и для возможности расшифровки совсем не важно, зашифрован ли осмысленный текст или случайный набор знаков. Важны вычислительные средства для взлома публичного ключа.

Так что все это - интересное чтение, но не более того.

From:

на самом деле, понимание того, что примерно зашифровано в практической криптографии важно. просто, математические формулировки задач про расшифровку опускают несколько этапов и предполагают, что известен механизм шифрования, но неизвестен ключ и, иногда, что, увидев какое-то решение, мы поймем за пренебрежимое время, годится ли оно. на практике это часто неверно, тем более, что перед шифрованием часто кодируют текст до нулевой избыточности

From:

Конечно, на практике, особенно с не очень сложными шифрами это так. Тем не менее, для public key с 400-значными числами все равно, что именно зашифровано. Кроме того, самая распространенная информация, передаваемая в зашифрованном виде - это просто случайные наборы цифр - номера кредитных карточек, банковских счетов и т.п. (их передают не public key методом, но в public key участвует в процессе).

From:

bbb.livejournal.com

По-моему, в этом открывке нет ничего на тему шифрования. Он не о шифровании, а о сохранении тайны. Это совершенно разные вещи, как я понимаю. Точнее сказать, шифрование - особый частный случай задачи сохранения тайны, состоящий в том, что эту тайну надо публично передать так, чтобы одни поняли, а другие нет. Если же задача публичной передачи не стоит, то и проблема шифрования не возникает.

Кроме того, как мне кажется, при расшифровывании зашифрованнного обычно заранее предполагается, что уже имеется ключевая информация - а именно, что данный набор знаков представляет собой зашифрованное сообщение. Точнее сказать, что данный наблюдаемый объект реальности представляет собой зашифрованное сообщение. Сразу вспоминается история "пляшущих человечков" - главное было догадаться, что это не детские каракули, а шифр.

From:

Как это нет? А коды, декодирование, дешифровальщики - это о чем? Это один из литературных приемов Винера - использование (ныне уже полностью устаревших) представлений об одной облаасти (шифрах) для выводов в другой области (сохранении тайны). На самом деле никто и не пытался держать в тайне возможность создания атомной и водородной бомбы.

Я точно не помню, но, вероятно, в той же книге, Винер писал и о том, что производство атомного оружия необычайно легко и дешево и скоро оно будет в руках у всех. Все оказалось не так. Производство оказалось сложным и дорогим, и еще дороже оказалось создание адекватных средств доставки.

Если уж интересоваться мнением математиков по этим вопросам, то фон Нейман, участвовавший в Манхеттенском проекте и знавший все детали, будет гораздо более подходящей фигурой. Он, правда, не писал популярных книжек и вообще был, как потом стали говорить, ястребом.

From:

bbb.livejournal.com

Пассаж про шифрование - вспомогателен по отношению к главному мессаджу, то есть к мысли о том, что главный секрет бомбы был в том, что она возможна.

А что бомбу сделать несложно - в этом, как мне кажется, Винер оказался прав, если ее сделали такие страны, как Пакистан и Израиль, а по слухам, могли сделать всякие Аргентины и ЮАР. А Ирак, Иран и Северная Корея - совсем были или стоят на грани. Иначе говоря, весьма среднее по размерам государство вполне может изготовить атомную бомбу, просто все упирается в вопрос "зачем?". Для Франции это был престиж, для Израиля и ЮАР - ощущение ощущение противостояния окружающей среде. По жизни же нормальному государству она просто не нужна, что подтверждается примерами Казахстана и Украины, добровольно отказавшихся от статус ядерных держав.

From: