Не уверен. Люди, не видящие разницы между республиканцами и демократами, заслуживают и тех, и других. И тезис насчет того, что правительство не приспособлено для таких кризисов, совершенно дырявый, никто кроме правительства не приспособлен. Это что же, добровольцы должны формировать вооруженные отряды и сражаться с бандами мародеров?
Бюрократия - зло, но она неотъемлемый атрибут государства, и есть проблемы, решать которые под силу только государству. Я сам люблю побравировать либертарианством, но тут для этого слишком серьезная ситуация.
Люди, которые не видят огромного-преогромного сходства между республиканцами и демократами, а обращают внимание только на незначительную разницу между ними - как раз и заслуживают и тех, и других.
Что же касается правительства, то оно приспособлено для разрешения повторяющихся, типичных кризисов - то есть как раз таких, для которых разработаны протоколы, правила, инструкции, проведены тренировки и учения, и т.д. Например - автокатастрофы, разливы рек, падения самолетов, удары ураганов по прибрежным городам Флориды и т.д. Когда ЧП определенного рода случается в первый раз, правительства теряются, меры вырабатывают на ходу, а потом анализирируют ошибки и разрабатывают стандарты их решения на случай повтороения. Так, собственно, поступают все люди вообще, не только правительственные, но в случае правительственных реакция на первоначальное ЧП особенно замедленна по причнам, описанным в постинге.
Наконец, если либертарианством просто бравировать, то лучше не бравировать.
Даже если я приму Ваши побочные тезисы, главную проблему Вы все же обошли. Если не правительство, то кто? Добровольцы с дробовиками и вертолетами вскладчину? Частные организации? В ситуации, из котороый нет идеального выхода, надо искать приемлемый. Правительство в данном случае - реальный ответчик, в худшем случае на него можно подать иск.
А что касается республиканцев и демократов, то покажите мне третью партию. Хорошее - враг лучшего, которого не существует. Демократия - это вовсе не народное правление, тут не Афины, и упаси Бог от Афин. Просто нужна возможность время от времени отправлять на покой зажравшихся со всеми их приспешниками. Двухпартийная система - один из вариантов (реальных, а не мыслимых) такой возможности.
Правительство в данном случае - реальный ответчик, в худшем случае на него можно подать иск
Правительство - фикция, если не подавать иск к конкретным чиновникам. Иск к правительству - это иск ко всем налогоплательщикам (которые и являются реальными ответчиками по таким искам).
А проблема "если не правительство, то кто?" в постинге Беннетта и не ставится. Ясно, что сегодня, завтра и послезавтра - правительство; либертарианское безгосударственное общество еще не стоит на текущей повестке дня. Пойнт автора вовсе не в том, чтобы отвергнуть роль правительства. Он заключается в том, что наблюдаемая реакция правительства - вполне естественна, нормальна и ожидаема от правительства как института. Здесь нет повода для политиканства ("вот если бы правительство не это, а другое, все было бы совсем-совсем иначае"). То есть мы наблюдаем действия не , а (а также штата Луизиана).
Что касается двухпартийной системы - то она очень важный элемент демократии США, кто бы спорил. Но ее действие не в том, что при одной партии имеют место катастрофические провалы, а в при другой - блестящие успехи. Двухпартийная система служит для fine-tuning'а, она не решает такие кардинальные проблемы как принципиальные механизмы и ограничения деятельности правительства.
Любая крупная больница является громадной причудливой бюрократической структурой. Однако в моменты кризиса они (и в НО в том числе) вполне адекватны.
Скорее всего, многие люди и многие организации и городские, и штатные, и федеральные совершили много разных глупостей за последнюю неделю. Но даже если абсолютно все прочие силы заснули, я по–прежнему не вижу, как армия может сидеть два–три дня на базах (со вторника до четверга вечером).
Можно и должно обсуждать почему больной вел неправильный образ жизни, не запасся таблетками и пр. пр., но это не отрицает того, что скорая не должна на два–три дня опаздывать. Причем вина скорой это не просто один из факторов.
хочется мне, чтобы хоть кто-нибудь указал на пример, когда БЕЗ вмешательства правительства ситуации, подобные Катрине, разруливались -- с меньшим количеством жертв. Сначала надо найти такой пример, а уж потом рыгать на госбюрократию.
Больница действует не с ситуацией катастрофы в Новом Орлеане, а с ситуацией поступления больного или раненого (или с продолжением своей работы при отключении электричества и т.д.). Происхождение притока больных в данном случае роли не играет - наводнение в Новом Орлеане, война, поножовщина во дворе, эпидемия дизентерии, падение самолета. Работа с пациентом - ШТАТНАЯ, типичная, повторяющаяся ситуация для больницы, она для этого и существует. Так что пример нерелевантен.
Насчет армии - вопрос СПЕРВА штату, который распоряжается национальной гвардией штата, ПОТОМ к федеральному правительству, которое может привлечь национальную гвардию других штатов в ситуации, когда национальная гвардия штата не справляется. Я не так тщательно следил за развитием событий (приехал только во вторник вечером), поэтому не могу судить, все ли было понятно на всех уровнях власти. Но предположить, что Буш ЗНАЛ, что надо использовать национальную гвардию на федеральном уровне, знал, как именно, но сознательно НЕ ЗАХОТЕЛ этого (а потом передумал) - просто абсурдно. Типа как назло утоплю побольше луизианских негров, что ли?
Я ни в какой мере не вижу намеренности со стороны кого–либо.
И если проблемы и были (или не были) в том как Буш (и его подчиненные) и штатное и городское начальство использовали полицию, нац. гвардию (луизианскую и прочие), FEMA, или Homeland Security, то речь я веду не о них.
И предположим все правительство города и штата было в глубоком запое (на мой взгляд, до вторника они вели себя адекватно, возможно не идеально, но адекватно и в общем справлялись с ситуацией, а после прорыва дамб в понедельник вечером они никак справиться не могли и немедленно дали SOS по всем каналам). Но еще раз, речь я веду не об этом.
А речь вот о чем. В первую половину дня во вторник любому американцу, владеющему телевизором, было ясно, что в НО происходит катастрофа национальных пропорций, с которой силы на месте не справляются.
Что я ожидал от армии. Военные базы в пределах суток пути оставляют на месте минимально необходимый персонал, максимально быстро грузят на имеющийся транспорт имеющиеся под рукой запасы еды, воды и пр., а также водоплавающее барахло и со всех ног и колес мчатся как на войну в Новый Орлеан. То же и армейские вертолеты. Это начало происходить в сколь либо заметных размерах лишь в четверг во второй половине дня.
Гражданское население в таком кризисе для армии должно быть (и есть, я полагаю) штатной ситуацией. Ну скажем что если бы дамбу прорвал бы не ураган, а бомбы с самолета супостата. Или (повторю затасканный мною пример) если бы Мексика на нас войной пошла, они же столько времени на базах не сидели бы.
Где–то в армии произошло громадное несрабатывание либо в командной структуре, либо в использовании полномочий, либо в определении штатной ситуации.
Хорошо, наводнение они не отрабатывали. Ну а какую–то проблему на территории США с присутствием на месте гражданского населения они вообще отрабатывали? Вражескую бомбежку? Вражеский артобстрел? Вражеский десант? Или вообще у армии на территории США задач нет?
В верху военной пирамиды сидит Президент в качестве главнокомандующего. Бездействие и развал произошли сильно ниже по пирамиде, скорее всего. Но ни он, ни Рамсфельд, ни генштаб, никто не позвонил на несколько военных баз и не сказал, мол, Вы там спите или как? А если спите, то проснитесь и со всех ног на помощь тонущим и переносно и буквально полиции, нац. гвардии, фиме, и прочим барахтающимся в НО.
В некотором смысле это был грандиозно проваленный армией тест обороноспособности с живыми жертвами.
Это слишком просто. Давайте посмотрим на все это дело еще проще. Без республиканцев, демократов, сфер ответственности, chain of command и так далее. За несколько дней до - известно, что ожидается катастрофа наионального масштаба. Об этом знают муниципальные власти, власти штата, федеральное правительство. Власти города и штата принимают некие решения и предпринимают некие действия, как сегодня уже очевидно, совершенно неадекватные. Обязанность федерального правительства, вполне осведомленного о надвигающейся катастрофе - эти решения и действия проконтролировать, подкорректировать, выделить необходимые ресурсы, если на местном уровне их недостаточно. Это сделано не было. Вывод: адекватные решения и действия не имели места ни на локальном, ни на федеральном уровнях. Вот и все.
На самом деле у государства есть некоторые смягчающие обстоятельства на предураганный период, которых я здесь разбирать не буду. Но вот то что стало происходить после, граничит с преступлением.
Кроме того, как я только что услышал по CNN, еще в 2001 году Scientific American писал, что Нью-Орлеан сможет выдержать ураган 5-й категории, если вложить в защитную инфраструктуру 14 млрд. долларов. Не вложили - скупой платит дважды. Пока что ущерб оценивают в 25 млрд., но реальная сумма будет наверняка выше. И вина тут явно не только республиканцев, хотя иракская война способствовала.
Если быть экстремальным либертарианцем, то жителям такого города надо было сказать, что они живут в этой смертельной дыре под собственную ответственность и на свой страх и риск. Я не могу с этим согласиться с этой логикой.
Насчет дамб - допустим, в 2001-м году было бы принято решение вложить эти миллиарды. Вы же понимаете, это процесс очень небыстрый, даже сама выработка проектов занимает годы, потом идет бюджетный процесс, потом бесконечное согласование (в том числе с бесчисленными экологами), потом достаточно длительный процесс строительства. Ясно, что проект такого масштаба не мог бы быть начат и завершен в период с 2001 по 2005 год. Здесь мост и дорожную развязку строят дольше, если учитывать не только само строительство, но еще более длительный paperwork. Так что сегодня эти разговоры не имеют никакого смысла. Точнее сказать, у республиканцев появилась бы прекрасная возможность закричать - вот видите, мы начали реконструкцию дамб, но слишком поздно, а вот если бы ее начал Клинтон, было бы все иначе! То есть - было бы то же политиканство.
Кстати, а почему же Клинтон не начал реконструкцию дамб?..
На самом деле, я не к тому это писал, чтобы ткнуть обвиняющим пальцем именно в республиканцев или войну в Ираке. Так уж получилось, что вина и местных властей, и государства, а у власти республиканцы. Думаю, с тем же успехом могли бы быть демократы. Кстати, для меня было приятной неожиданностью узнать, что у Вас есть журнал. Я в ЖЖ год и далеко не всех знаю, кого следовало бы.
Не уверен, что у федерального правительства есть обязанность (а также правовые возможности) заранее проконтролировать и подкорректировать деятельность правительства штата без его прямой просьбы. Точно так же не уверен, что за несколько дней было известно, что местных ресурсов недостаточно - не для восстановления разрушенного, а для эвакуации жителей и обеспечения порядка. Во всяком случае, штат (и город), похоже, так не считали, а ведь им должно быть виднее.
Где же well? Контрпример - решение немедленно прекратить все полеты самолетов. Это - ПРОСТОЕ решение, решение типа "запретить", причем заранее известно, что все исполнители (авиадиспетчера и летчики) беспрекословно его выполнят. А речь идет о решении - точнее, целом комплексе решений - совершенно другой природы, решениях типа "организовать комплексное взаимодействие множества лиц и учреждений в условиях разрушенной инфраструктуры, неизвестных масштабов разрушения и сложной системе подчинения". Ведь авиадиспетчера изначально подчиняются федеральным властям, а не штатам. Здесь же большой штат Луизиана полностью провалился в деле организации помощи одному городу (даже, как я понимаю, части города); претензии к федералам - что они не сразу заменили провалившееся руководство штата.
Да бросьте. "Организовать комплексное" и т.п. - это уже потом, сильно потом. Сейчас нужны были именно ПРОСТЫЕ решения, которые можно и нужно было принять БЫСТРО. Войска подчиняются президенту еще прямее, чем авиадиспетчеры. Но их НЕ БЫЛО. Они опоздали на несколько дней.
Причем я готов поспорить что у федеральных служб в мануалах написано что-то вроде "прибыв на место происшествия, вступить в контакт с властями штата" и т.д. Поскольку же власти города и штата впали в полный ступор и форменную истерию, федеральные службы оказались беспомощны и слепы. По всей видимости, после Катрин надо будет вписать в мануалы невидимыми чернилами указания что в штатах, городах и дистрикте, возглавляемых черными демократами, федеральные службы должны быть готовы действовать помимо и в обход местных властей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-09-04 03:59 pm (UTC)Бюрократия - зло, но она неотъемлемый атрибут государства, и есть проблемы, решать которые под силу только государству. Я сам люблю побравировать либертарианством, но тут для этого слишком серьезная ситуация.
no subject
Date: 2005-09-04 04:22 pm (UTC)Люди, которые не видят огромного-преогромного сходства между республиканцами и демократами, а обращают внимание только на незначительную разницу между ними - как раз и заслуживают и тех, и других.
Что же касается правительства, то оно приспособлено для разрешения повторяющихся, типичных кризисов - то есть как раз таких, для которых разработаны протоколы, правила, инструкции, проведены тренировки и учения, и т.д. Например - автокатастрофы, разливы рек, падения самолетов, удары ураганов по прибрежным городам Флориды и т.д. Когда ЧП определенного рода случается в первый раз, правительства теряются, меры вырабатывают на ходу, а потом анализирируют ошибки и разрабатывают стандарты их решения на случай повтороения. Так, собственно, поступают все люди вообще, не только правительственные, но в случае правительственных реакция на первоначальное ЧП особенно замедленна по причнам, описанным в постинге.
Наконец, если либертарианством просто бравировать, то лучше не бравировать.
no subject
Date: 2005-09-04 04:32 pm (UTC)А что касается республиканцев и демократов, то покажите мне третью партию. Хорошее - враг лучшего, которого не существует. Демократия - это вовсе не народное правление, тут не Афины, и упаси Бог от Афин. Просто нужна возможность время от времени отправлять на покой зажравшихся со всеми их приспешниками. Двухпартийная система - один из вариантов (реальных, а не мыслимых) такой возможности.
no subject
Date: 2005-09-04 04:38 pm (UTC)Правительство - фикция, если не подавать иск к конкретным чиновникам. Иск к правительству - это иск ко всем налогоплательщикам (которые и являются реальными ответчиками по таким искам).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-09-04 07:28 pm (UTC)Что касается двухпартийной системы - то она очень важный элемент демократии США, кто бы спорил. Но ее действие не в том, что при одной партии имеют место катастрофические провалы, а в при другой - блестящие успехи. Двухпартийная система служит для fine-tuning'а, она не решает такие кардинальные проблемы как принципиальные механизмы и ограничения деятельности правительства.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-09-04 07:30 pm (UTC)не , а
no subject
Date: 2005-09-04 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-04 04:39 pm (UTC)Скорее всего, многие люди и многие организации и городские, и штатные, и федеральные совершили много разных глупостей за последнюю неделю. Но даже если абсолютно все прочие силы заснули, я по–прежнему не вижу, как армия может сидеть два–три дня на базах (со вторника до четверга вечером).
Можно и должно обсуждать почему больной вел неправильный образ жизни, не запасся таблетками и пр. пр., но это не отрицает того, что скорая не должна на два–три дня опаздывать. Причем вина скорой это не просто один из факторов.
no subject
Date: 2005-09-04 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-04 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-04 06:45 pm (UTC)мне вот этот коммент у Интердиктора понравился
no subject
Date: 2005-09-04 07:41 pm (UTC)Насчет армии - вопрос СПЕРВА штату, который распоряжается национальной гвардией штата, ПОТОМ к федеральному правительству, которое может привлечь национальную гвардию других штатов в ситуации, когда национальная гвардия штата не справляется. Я не так тщательно следил за развитием событий (приехал только во вторник вечером), поэтому не могу судить, все ли было понятно на всех уровнях власти. Но предположить, что Буш ЗНАЛ, что надо использовать национальную гвардию на федеральном уровне, знал, как именно, но сознательно НЕ ЗАХОТЕЛ этого (а потом передумал) - просто абсурдно. Типа как назло утоплю побольше луизианских негров, что ли?
no subject
Date: 2005-09-05 01:58 am (UTC)И если проблемы и были (или не были) в том как Буш (и его подчиненные) и штатное и городское начальство использовали полицию, нац. гвардию (луизианскую и прочие), FEMA, или Homeland Security, то речь я веду не о них.
И предположим все правительство города и штата было в глубоком запое (на мой взгляд, до вторника они вели себя адекватно, возможно не идеально, но адекватно и в общем справлялись с ситуацией, а после прорыва дамб в понедельник вечером они никак справиться не могли и немедленно дали SOS по всем каналам). Но еще раз, речь я веду не об этом.
А речь вот о чем. В первую половину дня во вторник любому американцу, владеющему телевизором, было ясно, что в НО происходит катастрофа национальных пропорций, с которой силы на месте не справляются.
Что я ожидал от армии. Военные базы в пределах суток пути оставляют на месте минимально необходимый персонал, максимально быстро грузят на имеющийся транспорт имеющиеся под рукой запасы еды, воды и пр., а также водоплавающее барахло и со всех ног и колес мчатся как на войну в Новый Орлеан. То же и армейские вертолеты. Это начало происходить в сколь либо заметных размерах лишь в четверг во второй половине дня.
Гражданское население в таком кризисе для армии должно быть (и есть, я полагаю) штатной ситуацией. Ну скажем что если бы дамбу прорвал бы не ураган, а бомбы с самолета супостата. Или (повторю затасканный мною пример) если бы Мексика на нас войной пошла, они же столько времени на базах не сидели бы.
Где–то в армии произошло громадное несрабатывание либо в командной структуре, либо в использовании полномочий, либо в определении штатной ситуации.
Хорошо, наводнение они не отрабатывали. Ну а какую–то проблему на территории США с присутствием на месте гражданского населения они вообще отрабатывали? Вражескую бомбежку? Вражеский артобстрел? Вражеский десант? Или вообще у армии на территории США задач нет?
В верху военной пирамиды сидит Президент в качестве главнокомандующего. Бездействие и развал произошли сильно ниже по пирамиде, скорее всего. Но ни он, ни Рамсфельд, ни генштаб, никто не позвонил на несколько военных баз и не сказал, мол, Вы там спите или как? А если спите, то проснитесь и со всех ног на помощь тонущим и переносно и буквально полиции, нац. гвардии, фиме, и прочим барахтающимся в НО.
В некотором смысле это был грандиозно проваленный армией тест обороноспособности с живыми жертвами.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-09-04 04:53 pm (UTC)Давайте посмотрим на все это дело еще проще. Без республиканцев, демократов, сфер
ответственности, chain of command и так далее.
За несколько дней до - известно, что ожидается катастрофа наионального масштаба.
Об этом знают муниципальные власти, власти штата, федеральное правительство.
Власти города и штата принимают некие решения и предпринимают некие действия,
как сегодня уже очевидно, совершенно неадекватные. Обязанность федерального правительства, вполне осведомленного о надвигающейся катастрофе - эти решения и действия проконтролировать, подкорректировать, выделить необходимые ресурсы,
если на местном уровне их недостаточно. Это сделано не было.
Вывод: адекватные решения и действия не имели места ни на локальном, ни на федеральном уровнях. Вот и все.
no subject
Date: 2005-09-04 05:02 pm (UTC)Но счас все неоконы хором начнут петь, "Не время показывать пальцем! Не время показывать пальцем!"
ИМХО-импичмент!
no subject
Date: 2005-09-04 07:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-09-04 05:22 pm (UTC)Кроме того, как я только что услышал по CNN, еще в 2001 году Scientific American писал, что Нью-Орлеан сможет выдержать ураган 5-й категории, если вложить в защитную инфраструктуру 14 млрд. долларов. Не вложили - скупой платит дважды. Пока что ущерб оценивают в 25 млрд., но реальная сумма будет наверняка выше. И вина тут явно не только республиканцев, хотя иракская война способствовала.
Если быть экстремальным либертарианцем, то жителям такого города надо было сказать, что они живут в этой смертельной дыре под собственную ответственность и на свой страх и риск. Я не могу с этим согласиться с этой логикой.
no subject
Date: 2005-09-04 05:37 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-09-04 07:50 pm (UTC)Кстати, а почему же Клинтон не начал реконструкцию дамб?..
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-09-04 08:12 pm (UTC)именно в республиканцев или войну в Ираке. Так уж получилось, что вина и
местных властей, и государства, а у власти республиканцы. Думаю, с тем
же успехом могли бы быть демократы.
Кстати, для меня было приятной неожиданностью узнать, что у Вас есть
журнал. Я в ЖЖ год и далеко не всех знаю, кого следовало бы.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-09-04 07:44 pm (UTC)...and well rebuked:
Date: 2005-09-04 05:10 pm (UTC)Re: ...and well rebuked:
Date: 2005-09-04 07:22 pm (UTC)Re: ...and well rebuked:
Date: 2005-09-04 07:32 pm (UTC)Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
Date: 2005-09-04 07:36 pm (UTC)По всей видимости, после Катрин надо будет вписать в мануалы невидимыми чернилами указания что в штатах, городах и дистрикте, возглавляемых черными демократами, федеральные службы должны быть готовы действовать помимо и в обход местных властей.
Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From:Re: ...and well rebuked:
From: