borislvin

Kstati, a wy sluchajno ne pomnite (ja - net) na kakih osnowanijah SSha trebowalo wydachi swoego samoleta slezhenija popawshego w Kitaj ?
Chisto s pozicii sily, ili byli legal'nye argumentu ?

http://www.usembassycanada.gov/content/textonly.asp?section=issues&subsection1=internationalaffairs&document=us_china_aircraft_incident

Ja kstati ne znaju chto oznachaet 'samolet, pol'zujushijsja immunitetom'.

From:

Пользуется иммунитетом - значит он является территорией России, как зарубежное представительство.

From:

Зарубежное представительство - это не территория России. Это территория зарубежного государства, на которую это государство согласилось (обычно в двустороннем порядке, по договорам и конвенциям) распространить определенные ограничения в смысле действий своих административных органов. Иммунитет строго привязан к характеру деятельности, которая осуществляется на этой территории. Например, там обычно нельзя заниматься коммерческой деятельностью, или вести разведку и добычу полезных ископаемых, и т.д.

From:

Я упростил. Строго говоря - вы правы.

From:

Here what I found. See paragraph 3 and 6 onwards

http://www.asil.org/insights/insigh66.htm

From:

Спасибо, очень интересно. Я так понимаю, что военные суда обладают иммунитетом (видимо, в территориальных водах он как-то ограничен требованиями соблюдения определенных норм самим судном - скажем, если это судно начнет заниматься грабежом или его моряки сойдут на берег и попытаются проникнуть на секретный объект, то вряд ли иммунитет сохранит свою силу). Далее, из текста не очень понятно, относится ли иммунитет именно к судну (самолету) или его экипажу отдельно от судна - скажем, если матрос военного судна сойдет на берег, то будет ли он обладать иммунитетом? Мне кажется, что нет. Далее, что происходит, когда судна уже нет, а остались одни обломки? Судно как боевая единица прекратило существование, а команда (летчик) превращаются в обычных иностранцев.

А может, все и не так. Было бы интересно ознакомиться с развернутым правовым комментарием российской и литовской сторон (если таковой существует).

Кстати, в заявлении МИДа говорится о "самолете". Но ведь самолета-то уже нет...

From:

averros.livejournal.com

всё намного проще - это обыкновенное осеннее обострение гос. шизофрении.

скоро побегут шпионов ловить.

From:

Kak ja ponjal, kljuchwyh jawljaetsja, citiruja

"The question then would come down to whether the aircraft did have a right to be there under the doctrine of permissible entry into foreign territory in distress, mentioned above."

If the entry was permissible (and distress seems to make it such),
then some immunity possibilities discussed arise.

Pro oblomki, ja dumaju chto broken 'state property' is still a property.

No w celom, it seems more "the customary international law doctrine of sovereign immunity" rather than a written one.

From:

Ну да, entry into foreign territory in distress. Это, видимо, подразумевает подачу соответствующих сигналов и т.д. В отсутствие таковых, вероятно, и возникает вопрос, а было ли это entry into foreign territory in distress или что-то иное (скажем, neglect или premeditation). То есть если бы этот самолет подал какие-то сигналы типа "сбился с курса, прошу срочной посадки", то все было бы яснее. А так - мы же знаем рассказы о том, как наши летчики сбивали ихних летчиков-нарушителей; в случае с корейским боингом все вращалось вокруг именно его гражданского статуса (который, кстати, подразумевает отсутствие иммунитета) - всеми молчаливо предполагалось, что если бы самолет был военный, то сбивать его было бы законно.

Про обломки - тоже не вполне очевидно. Что они представляют собой российскую собственность - литовцы, кажется, и не отрицают. Речь идет не о собственности, а об иммунитете. Военные суда обладают последним не потому что эта гора железа является собственностью государства, а потому что представляют собой самостоятельную боевую единицу, несущую флаг страны-суверена и подчиняющуюся исключительно своему командованию. Поэтому на гражданские суда, принадлежащие иностранным государствам, разного рода инспектора и следователи входить могут (в том числе в международных водах), а на военные - нет. Соответственно, обломки такой особенностью не обладают.

From:

K washemu wtoromu paragraphu:

Zamet'te sledujushuju frazu w discussiju.

Nevertheless, the aircraft is the equipment of the United States Navy and was on official duty when the accident and the landing occurred. The United States has a reasonably strong claim that the aircraft was entitled to immunity from acts of dominion over it by Chinese authorities under the customary international law doctrine of sovereign immunity (which is similar in some respects to diplomatic immunity)---at least if the landing at the Chinese air field was permissible under international law, as it would be if it was an emergency landing in distress.

Ja uweren, chto esli by tot samolet ne dotjanul do aerodroma a upal a komanda parashutirowala, to nichego by ne izmenilos', za iskljucheniem landing -> crash. Esli rossijskaj wersija sobytij werna, to ona, na moj wzgljad polnost'ju udowletworjaet opisannoj w etom utwerzhdenii situacii. At least, Russia has a strong claim :)

I zdes' zamet'te, chto MID (kak wsega :) ?? ) dovol'no tochen w wyskazywanii: "Российская сторона исходит из того, ...."
chto wkladywaet smysl togo chto rech' idet o tom kakuju interpetaciju mezhdunarodnoj praktiki Rossija kladet za osnowu.

Naschet perwogo paragrapha - come on, samolet upal, uzh chego chego a distressa tut nawalom. Wot drugoj wopros bylo li eto prichinoj whozhdenija w litowskij airspace ili posledstwiem.
Soglasno rossijskoj pozicii bylo prichinoj, otkuda wse international customs i wytekajut. O chem MID i zajawil.

From:

Согласен, кейс имеется. Особенно, если его где-то так же детально разъяснили. Правда, китайцы, помнится, этой правовой аргументацией не очень вдохновились...

Полагаю, литовцы могут ответить, что, дескать, они и выясняют, имел ли место случай distress'а. Дескать, если имел - тогда пожалуйста, а если не имел - будем перетирать.

From:

Почему? Они самолет вернули, только в разобранном виде.
Потому что самолет выполнял шпионское задание, и ему не дали пролететь над территорией страны еще раз.
В жесткой форме отказали в этой просьбе.-)

From:

Разобранный вид - это и есть нарушение иммунитета. При этом китайцы, как мне показалось, вернули его как бы в знак дружбы и примирения, а не как признание его суверенного иммунитета. Хотя и перехватили его, как утверждали американцы, за пределами территориальных вод.

From:

Ну он явно не затерялся....
Как бы в знак примирения? Нет, совсем не так это было.
Там была явная и жесткая грызня.

From:

Вот я и говорю - в знак примирения после явной грызни. А не потому, что прониклись юридической аргументацией.

From:

Нет, не обладают. Однако приличные люди обычно не арестовывают спасшихся летчиков. До сих пор в таких действиях были замечены только тоталитарные страны.

From:

Я что-то пропустил? А, у Вас слово "арестовывают" имеет расширительное значение. Ну, пожелаю (искренне!) чтобы если и когда Вам выпадет такая беда (а в России никто не должен зарекаться) - Вас так "арестовали", а не в точном смысле слова.

Насчет "тоталитарных". Соседям тоталитарных стран, точнее, бывших тоталитарных, ныне авторитарных, но работающих над вопросом полного восстановления статуса - приходится свои санитарные кородоны строить не всегда в белых перчатках. Это, кстати, очень печально для всех.

From:

Да-да, им очень хочется навариться на санитарных кордонах. Помогите им, бедным, пожалуйста, расскажите всем, какое Россия ужасное тоталитарное государство. И про тысячелетние традиции рабства не забудьте.
Сначала только разберитесь, что такое "санитарный кордон", кто его строит, и какую роль в нем играют соседи.

А относительно летчика ... его уже обвинили в шпионаже, этого недостаточно?

From:

Несомненно, следует всеми силами обороняться от страны, патриоты которой не видят разницы между "арестовали" и "обвинили".

Остается только сокрушаться, почему из-за таких патриотов должна страдать вся Россия.

From:

Отлично, значит, я и являюсь главным признаком российского тоталитаризма. Мне лично принести Вам свою голову на блюде, если Вы гарантируете, что после этого на территории нынешней РФ никогда не возродится ни нацизма, ни коммунизма ?
Я согласен. Памятник поставят благодарные потомки. ;-)

А литовцы пусть одевают каски от страха ужасной угрозы. Боюсь, они не будут Вам благодарны ни разу.

From:

Какая-либо угроза исходит исключительно от борзописцев в СМИ и их кремлевских заказчиков, а никоим образом не от Вас.

From:

Жаль, очень жаль - что не от меня. ;-)

Литву я никоим образом не обвиняю в тоталитаризме, я говорю, что в своей русофобии они опускаются до того же уровня.

From:

http://www.livejournal.com/users/taki_net/40108.html

From:

Благодарю.

Исходное сообщение высоко достойного , в высшей степени лично заинтересованного в демократии и дружбе русского народа с народами-соседями, насколько мне известно, к сожалению, содержало ряд грубых ошибок (в частности, отождествление понятий "признать подолзреваемым"-"обвинимть"-арестовать"-"подвергнуть домашнему аресту"), а также могло быть, несомненно без желания глубокоуважаемого автора, понято как обвинение правительства Литовской республики в тоталитаризме.

Несомненно, эти недостатки в творчестве высокоуважаемого автора являются случайными, посему их устранение не составит для него труда.

From:

Как хочешь, могу впредь не напоминать. Видимо, я слишком буквально воспринял эту просьбу.

From:

Погоди, кто его обвинил в шпионаже? Посмотрел литовские сайты, вижу только сообщение о межминистерской комиссии по расследованию падения и поиску оружия - http://www.kam.lt/index.php?ItemId=36381

From:

http://lenta.ru/news/2005/09/21/spy/

http://www.newsday.com/news/nationworld/world/wire/sns-ap-lithuania-russia-jet-crash,0,6249322.story?coll=sns-ap-world-headlines

http://www.interfax.ru/e/B/politics/28.html?id_issue=11385899

ты хочешь сказать, что ты читаешь на литовском ?
я пользуюсь доступными источниками, и мне непонятно, зачем тогда Иванов опровергает обвинения в шпионаже ?

From:

Нет, я читаю по-английски, там есть значок переключения языка. Более точный линк - http://www.kam.lt/index.php?ItemId=36381&Lang=5

Из сообщения ленты.ру видно, что гипотезу о возможном шпионаже походя упомянул только министр обороны Литвы. Точнее говоря, он - судя по той же ленте.ру - упомянул гипотезу о "преднамеренном нарушении воздушного пространства". Слово "шпионаж" просто-напросто выдумали редактора ленты.ру, сочинявшие заголовок.

Судя же по интерфаксу, литовцы объясняют, что проводят расследование как раз того, было ли все это следствием ошибки, аварии и т.д. или не было. Мне пока не очевидно, что такого ужасного в проведении подобного расследования, особенно если летчик действительно путался в показаниях относительно наличия оружия на борту самолета.

Я не уверен, что если бы на нашу территорию ни с того, ни с сего, без спроса и предупреждения, залетел и упал иностранный боевой самолет с оружием на борту, особенно самолет не вполне дружественной державы (скажем, не белорусский, а грузинский), то российские власти просто взяли бы и немедленно вернули летчика и все железяки стране-владельцу, без проведения собственного разбирательства. И не уверен, что такое расследование было бы сочтено кем-то враждебной провокацией.

From:

... а слова "разведывательная миссия", вероятно, спичрайтеры Иванова. Все возможно, конечно.

Вроде бы лента.ру не является прокремлевским изданием ?

Как ведет себя Россия в посттоталитарное время в таких случаях, более-менее ясно. Железки, конечно, изучают, летчика допрашивают, но без особого спектакля. Впрочем, в последний год прокуратура начала возбуждать дела уже, кажется, по фактам землетрясений, поэтому я за нее не отвечаю. Видимо, Устинов и Dude духовные родственники, обоим важно заявить о себе.

Приношу извинения за мат, но я не могу видеть таких высказываний спокойно :-(.

From:

Лента.ру - издание не прокремлевское и не антикремлевское. Оно - издание безалаберное.

Как ведет себя Россия в посттоталитарное время в таких случаях, более-менее ясно. Железки, конечно, изучают, летчика допрашивают, но без особого спектакля.

Так и у литовцев вроде бы особого спектакля нет. Если бы, скажем, мы бы выпустили пресс-релиз типа "случилось вот такое, мы считаем вот так-то, мы заинтересованы в полном выяснении произошедшего и поддерживаем тесную координацию с соответствующими литовскими службами", то есть без предъявления публичных требований (по дипломатическим каналам можно что угодно делать) - вообще никакого бы шума и не возникло.

С другой стороны, посмотри на вот такой пресс-релиз:

В связи с появившимися в средствах массовой информации сообщениями о том, что группой российских самолетов во время перелета 15 сентября с.г, из Ленинградской области в Калининград якобы были нарушены правила полета и создана угроза для гражданской авиации, Управление информации и общественных связей Министерства обороны РФ официально разъясняет следующее.

20.09.2005, 08:12

Маршрут перелета российских самолетов пролегал над нейтральными водами Балтийского моря.

Нарушений воздушного пространства каких-либо стран, в том числе Эстонии, в ходе планового полета не было.

Транспордеры (устройства, передающие информацию о полете наземным службам) не были включены в связи с тем, что, в соответствии с международным законодательством, для военных самолетов, летящих над нейтральными водами, это требование необязательно.

http://www.mil.ru/releases/2005/09/200812_11110.shtml

То есть заголовок говорит об обвинениях в нарушении правил полета, а текст начинается с опровержения обвинений в нарушении воздушного пространства.

С такими авторами и спичрайтерами можно далеко уехать.

From:

Увы.

From:

antanian.livejournal.com

министр обороны у нас гражданский человек. реставратором работал до перестройки.

From: