Из старых длинных тредов - 1. О либерализме

[borislvin]

Из http://www.livejournal.com/users/yucca/17017.html?thread=35705



yucca

Недавно я, встретив bbb в чужом ЖЖ, набросилась на него, чтобы он мне объяснил в двух словах принципы либертарианства, например: Если отменить налоги, на что содержать полицию, дороги, социальные программы и пр.? Он и ответил:

Во-первых, люди могут оплачивать услуги полиции и пожарных на уровне своих нейборхудов, домов, кварталов и т.д., как это часто и происходит сейчас, в рамках хоумонерс ассошиэйшнс и кондомиумов. Все это может расширяться до уровня городов (полностью приватизированных). Такие местные полиции уже сами могут вступать в сотрудничество друг с другом и организовывать надстроечные структуры для облегчения своей работы (скажем, учебные центры, базы данных, общие транспортные парки и т.д.). Заметьте, что полиция в США и так крайне децентрализована - и ничего, жизнь идет.

Во-вторых, есть концепция страховых механизмов, коммерческих защитных агентств, которые взаимодействуют друг с другом и преследуют преступников.

В-третьих, есть огромный потенциал добровольности. Достаточно просто оглядеться - вся Америка покрыта церквями, и все они финансируются добровольно. В Германии люди платят церковный налог - не знаю точно, сколько это сейчас, но недавно еще это было 9 процентов ГРЯЗНОЙ зарплаты. И налог этот добровольный, но платит его подавляющее большинство.

Вот только несколько вопросов, которые приходят в голову:
- Значит ли это, что страна превратится в набор городов-государств? В одних из них будут жить обеспеченные люди за колючей проволокой, в других - царить нищета и беззаконие. Заметим, что в значительной степени это происходит в Америке сейчас, в частности, за счет децентрализованности полиции, школьного образования и пр.
- Если даже принять, что люди согласятся добровольно отдавать значительную часть своей зарплаты на благотворительные цели - откуда они знают, кому нужны эти деньги? Нужна какая-то крупная благотворительная организация, чтобы этим заниматься, типа Красного Креста, которая будет фактически дублировать деятельность теперешних государственных организаций, а скорее всего, таких конкурирующих организаций будет много. Будут ли они перед кем-то отчитываться, куда идут деньги? Будут ли у них единые критерии, кому эти деньги раздавать, а кому нет? То есть, возможен ли в таких условиях принцип entitlement, когда любой безработный, скажем, имеет право на определенное минимальное пособие в течение определенного времени?
- Если многие люди действительно охотно дают деньги на благотворительность, то с наукой, искусством и т.п. вопрос не так ясен. А как насчет окружающей среды, национальных парков и т.п.?
- Если каждый конкретный человек будет решать, куда пойдут его деньги, не значит ли это, что он должен переварить огромное количество информации, чтобы понять, где они нужнее? Вот, например, у Саши на работе предлагали недавно жертвовать небольшие фиксированные суммы из зарплаты, причем можно было выбирать из огромного списка в несколько сотен благотворительных организаций. Ясно, что в такой ситуации никто не будет выяснять, чем они все занимаются, а выберут одну, с которой они или их знакомые имели дело, либо наугад из первой десятки.

bbb

Короткие ответы на вопросы:

1. Как я понимаю, вы не призываете отменить пограничный и визовой контроль в США, где вы живете, чтобы миллионы африканцев, индусов, латиносов, арабов и китайцев рванулись сюда. В конце концов, вы сознательно приехали в эту страну - в частности, из-за того, надо полагать, что в целом одобряли здешние порядки. Эти порядки существуют постольку, поскольку их поддерживает большинство американцев. Откройте границы - и большинство превратится в меньшинство, а порядки станут совсем другими. Пример Зимбабве очень поучителен.

В конце концов, вы же и сейчас не зовете "нищих и беззаконных" жить к себе домой, и в нейборхуде с ними стараетесь не селиться. А помогать им деньгами и т.д. вам в свободном обществе никто мешать не будет.

Если присмотреться повнимательнее, то "социальные проблемы США" - это прежде всего проблема негритянская, и никакие государственные меры ее не решили, несмотря на триллионы вбуханных долларов. Насильственная десегрегация, социальные программы и affirmative action эту проблему резко усугубили.

Кстати, специфика нищеты и беззакония - характерны не для Америки вообще, а для городов со СМЕШАННЫМ населением. Там, где черные селятся сами по себе, они вполне решают проблемы беззакония и т.д. - у нас под Вашингтоном это, например, Prince George county.

Жить с себе подобными, жить в однородной среде - НОРМАЛЬНЫЙ образ жизни для людей.

2. Вы совершенно правы. Именно так и происходит сейчас в области благотворительности. Одни жертвуют непосредственно тем, кто использует пожертвования (так, Илья Винарский долго поддерживал детдом на Украине), другие - "зонтичным" организациям (United Way, Красный Крест, церкви). Некоторые делят свои пожертвования между теми и другими.

Точно так же может быть организовано и финансирование других общественных потребностей. Условно говоря, сейчас есть один обязательный минфин, финансирующий все из налогов, а теперь будет несколько конкурирующих минфинов, каждый со своей специализацией.

Заметьте, что можно предполагать, что в свободном обществе потребность в таких пожертвованиях будет меньше, чем объем нынешних госрасходов. Огромная их, госрасходов, часть будет приватизирована и, условно говоря, переведена на метод user fee. Прежде всего - пенсионная система, здравоохранение, охрана порядка. Опять же, в свободном обществе, по всей видимости, нужда в оборонных расходах будет намного меньше, чем сейчас.

Принцип entitlement, безусловно, не будет существовать. В мире свободных людей ни у кого нет односторонних прав на других.

3. Какой вопрос не ясен? Я так понимаю, что вам науки, искусства и национальные парки кажутся достойными объектами финансирования. Вот и отлично, вы сможете их финансировать, причем вы сами сможете выбирать, какие именно искусства и науки достойны вашей поддержки, а какие суть чистой воды шарлатанство.

4. По-моему, этот вопрос есть перефразированный вариант вопроса номер 2 - см. выше.

yucca

1. Не очень понятно, при чем тут пограничный контроль. Никакое общество не может состоять из одних обеспеченных людей. Всегда есть слой населения, у которых недостаточно денег, чтобы содержать собственные школы, полицию, больницы. Если их всего этого лишить, получится большое количество неграмотных людей, которым ничего не останется, как пойти грабить на большой дороге, поскольку работы для них в современном обществе уже не будет, или жить за счет благотворительности, что поставит всю систему благотворительности под удар.

Государственные меры негритянскую проблему не решили, потому что меры идиотские и не затрагивают сущность проблемы. Бессмысленно насаждать affirmative action в колледжах, если в школах ничему не учат.

А как обстоят дела с социальными проблемами в Европе, которая гораздо дальше от либертарианского идеала?

2. Благотворительные организации, как известно, большую часть денег тратят на себя. После 9/11 был скандал с Красным Крестом, когда выяснилось, что деньги, пожертвованные ему для семей жертв, пошли неизвестно на что. К United Way у меня вообще нет доверия. Вообще нет фактов, позволяющих утверждать, что приватизированные социальные службы эффективнее государственных.

И что такое "односторонние права на других"? Считается ли в мире свободных людей нормальным, если дети голодают или инвалиды лишены медицинской помощи?

3. Как же мне выбрать, какие науки более достойны поддержки - скажем, алгебраическая топология или вирусология белых мышей? Это и к вопросу N 4. Кто больше достоин поддержки - черные матери-одиночки или белые тинэйджеры-наркоманы? Чтобы ответить на этот вопрос, хорошо бы знать статистику и иметь дипломы по социологии, психологии, экономике и еще чему-нибудь.

Вот муж еще задает самый интересный вопрос - чем предлагаемая вами система отличается от дикого капитализма, который западное общество давно оставило позади?
       
bbb

1. Пограничный контроль при том, что он существует ровно для того же - для сегрегации людей по разным признакам, в том числе расовым, имущественным и прочим. Для того же служат дверные замки.

Про "слои населения". Конечно, бывают маргиналы. Но их и поддерживает благотворительность. Например, в Америке реально голодный человек может подойти вечером к ресторану и попросить менеджера, чтобы его накормили тарелкой супа. Поэтому, собственно, голодных здесь и нету.

Но тогда давайте и ограничимся маргиналами. Если у нас есть 90 процентов, которые могут заработать на прожиток, и 10 процентов совсем уж беспомощных, то попросите эти 90 процентов поддержать бедолаг. Государственный же механизм работает совсем не так. Он облагает налогом эти 90 процентов, чтобы затем "бесплатно" предоставлять соответствующее благо ВСЕМ 100 процентам, в том числе и бедолагам из 10 процентов. В итоге, как известно, что-то перепадает и самим бедолагам, но основной результат состоит в перераспределении богатства от, скажем, низших 45 процентов самодостаточных в пользу высших 45 процентов.

Кстати, теория, будто "работы в современном обществе не будет", совершенно ошибочна. Сотни тысяч неквалифицированных, неграмотных, не говорящих по-английски нелегалов - не имеющих право на соцобеспечение! - пытаются проникнуть в США (а также в Европу и ту же Россию) с единственной целью: ухватить самую черную неквалифицированную работу. Так что она очень даже есть, эта работа.

Европа, кстати, не ближе и не дальше. Она очень разная, Европа.

2. "Как известно"? Нет, не известно. Благотворительные организации очень разные. Опять же, они ведь конкурируют за пожертвования, почему и заинтересованы в открытости и т.д.

Проблема этих организаций в другом - а именно, они в значительной степени паразитируют на налоговых законах и прямых государственных субсидиях, что и позволяет им обходить проблемы открытости. В свободном обществе такого, конечно, не может быть.

Если же сравнить эффективность организаций государственных и благотворительных - несомненно, на рубль затрат она будет выше у благотворительных (и еще выше - у частных).

Тезис "нет фактов, позволяющих утверждать, что приватизированные социальные службы эффективнее государственных" - как говорится, patently wrong. Откуда вы узнали о несуществовании таких фактов?

3. Ответ очень простой. Вы лично считаете, что науки надо финансировать на некоммерческой основе, но исходите из того, что именно нынешние государственные мужи знают, какие науки надо развивать. И преотлично! Приватизируем соответствующие государственные конторы (какие-нибудь Минвузы и Госкомнауки). Пусть эти искусные и умелые дяди продолжат свое полезное дело, только деньги пусть берут только от тех, кто им доверяет (то есть от вас и ваших единомышленников), а не от всех, кто боится налоговых инспекторов.

4. Ответ мужу. Никакого "дикого капитализма" не существовало. Это идеологический штамп, клише - вроде "ленинских норм партийной жизни", если вы помните эти магические слова. Эту формулу выдумали ранние американские социалисты.

yucca

1. Вы меня не поняли. Я говорю не о "маргиналах", которые не могут себя прокормить, а о людях, которые работают и зарабатывают себе на жизнь, но у них нет лишних денег, чтобы содержать такие дополнительные блага, как полицию, школы, дороги, библиотеки, парки, бесплатные клиники. Нелегалы тоже, кстати, всем этим пользуются. В число таких людей входят, например, многие владельцы мелких бизнесов, воспитательницы детских садов, медперсонал низкой квалификации. Не думаю, чтобы вы согласились, чтоб все эти люди были неграмотными.

2. "Открытость" благотворительных организаций, очевидно, будут определять они сами. Кто гарантирует, что значительная часть денег не пойдет негласно в карманы их начальства? Нужны будут другие организации, чтоб за этим следить?
United Way расходует на себя 12% денег, при том, что они только раздают деньги другим организациям.
Про эффективность - вот, скажем, реформа Medicare, которую толкает Буш, заключается в дальнейшем развитии попыток занять этим делом HMO. Меж тем статья, которую я недавно читала в New Republic, утверждает, что HMO в этом эксперименте не проявили себя более эффективными.

Коммунисты оптимистично считали, что при социализме все будут сознательно работать и не воровать. Вы оптимистично считаете, что все будут сознательно отдавать свои деньги и не воровать.

3. Мой тезис заключался в том, что моих единомышленников недостаточно много. Фундаментальная наука требует много денег на протяжении многих лет,и полезность ее результатов не всем очевидна. Здесь нужна все-таки определенная предсказуемость финансирования, а не подражание экономике, где компании появляются и умирают, а их работники идут устраиваться в другие компании.
Точно так же - представьте себе, что вы беспомощный и бездетный старик, и вдруг люди, которые помогали вам платить за квартиру, покупать еду, получать медицинскую помощь и т.п. вдруг говорят: "У нас в этом году денег на вас не хватили, до свидания". Здоровый, энергичный человек, конечно, в подобной ситуации найдет другой выход из положения.

4. Перечитайте Диккенса и Золя и называйте это каким хотите именем. Что именно, по-вашему, существовало на Западе 100-150 лет назад, если не либертарианский капитализм? А что, собственно, сейчас существует в России?

ilyavinarsky

Насчет 4. Очевидно, что современное западное общество гораздо счастливее, чем английское общество времен Диккенса. Но какую роль в этом сыграло прогрессивное социальное законодательство, и какую - экономическое развитие?

yucca

Илья,
Экономическое развитие, несомненно, сделало жизнь легче и веселее. Но некоторые принципы не изманились, например, то, что тому, кто не работает и не унаследовал состояние, не на что жить.

bbb

Так почему бы ему не поработать? Если, конечно, он не совсем уж сирота-калека-маргинал, каковым приходится жить на милостыню в любом случае.
       
bbb

1. Погодите, а кто, по-вашему, содержит все эти общественные блага сейчас? Те самые трудяги и содержат - своими налогами. Не "государство" же - оно же само ничего не зарабатывает.

Кажется, вы впадаете в очень распространенную ошибку. Когда вам говорят, что либертарианцы предлагают все государственное приватизировать, то вы прикидываете эту ситуацию на свои НЫНЕШНИЕ чистые доходы. Мол, и так концы с концами еле сводятся, а тут еще на полицию платить? Вы упускаете из виду, что ваши доходы УЖЕ обращены на ту же полицию и т.д., только без вашего ведома.

2. Это уж совсем простой вопрос, совершенно технический. КОМУ-ТО в этом мире вы доверяете, правда? Скажем, нынешним государственным начальникам? Вот если вы по-настоящему готовы вносить пожертвования, но беспокоитесь о том, чтобы их не разворовали, потенциальные претенденты на ваши пожертвования встанут в очередь к тем, кому вы доверяете, и заплатят им, чтобы те провели аудит их счетов и подтвердили их безупречность. Короче, это механизм частной сертификации, общепринятый в рыночной экономике.

Про эффективность - я не в курсе планов Буша по реформе медикера. Реформа же либертарианцев НЕ предусматривает, просто по определению, никаких обязательных привязок кого-либо к чему-либу. Если вам не нравится HMO - не идите к ним, лечитесь по старинке, покупайте обычную страховку, как угодно.

3. А вы попытайтесь продумать свой тезис до конца. Вот юзер yucca, вот ее единомышленники, вот ее неединомышленники. Юзер yucca вместе со своими единомышленниками считает, что наука нуждается в деньгах, но сама она (вместе со своими единомышленниками) этих денег дать науке не хочет или не может. Мне кажется, что нормальные, цивилизованные выходы из этой ситуации могут включать, например, усиленные попытки растолковать неединомышленникам, насколько ошибочна и вредна их, неединомышленников, точка зрения; или попытки заработать побольше денег, чтобы помочь любимой науке; или попытки критически пересмотреть структуру расходов самой науки. Вместо этого вы предлагаете просто отобрать деньги у неединомышленников, чтобы удовлетворить ВАШЕ понимание правильного мироустройства, хотя бы и ценой насильственного попрания ИХ понимания правильного мироустройства. Именно это и называется "комплексом диктатора" (http://www.livejournal.com/users/bbb/578134.html).

На самом деле реальная ситуация еще грустнее. Вы же с вашими единомышленниками не диктатор, поэтому в обмен на отбирание денег у темных олухов, не понимающих величия науки, темные олухи отбирают деньги у вас, на свои "государственные" цели, вам, может быть, глубоко чуждые и отвратительные. Условно говоря, ради вас государство за деньги олухов финансирует фундаментальную науку, а ради олухов за ваши деньги оно финансирует, скажем, войну в Ираке (можете подставить то, что вам не нравится).

Иначе говоря, это ситуация, в которой все запускают руки в карман друг друга. Единственные, кто оказываются в чистом выигрыше - это госчиновники, регулирующие сам этот идиотский процесс.

4. Нет, 100-150 лет назад на Западе было нечто совсем иное, чем либертарианский капитализм. Совсем, совсем иное.

Но дело даже не в этом. Диккенс и Золя обличали недостатки общества. Так ведь общества без недостатков не бывает и не будет. Дело в другом - какова была разница в уровне жизни и благосостояния масс в обществах Диккенса и Золя по сравнению с теми же обществами ДО Диккенса и Золя, а также по сравнению с современными им обществами, где капитализм был развит в меньшей степени. Ответ, надеюсь, очевиден.

yucca

1. Я не прикидываю ситуацию на чистые доходы, тем более свои. Город, в котором я живу, может спокойно сам содержать все, что угодно. Вот когда я училась и зарабатывала 900 долларов в месяц, тогда моих налогов хватило бы разве что на одно ухо полицейского.

2. Про скандал с Энроном слышали? Безупречность их счетов подтверждали много лет - пока не вскрылся крупномасштабный обман. Это при том, что существуют гос.органы, призванные следить за всем процессом.
Я не доверяю КОМУ-ТО. Я доверяю в определенных рамках системе законов, которая продемонстрировала, что она работает, хотя и не идеально.

3.
>ради вас государство за деньги олухов финансирует фундаментальную науку, а ради олухов за ваши деньги оно финансирует, скажем, войну в Ираке
Совершенно верно. Так при системе, которую вы предлагаете, будет война в Ираке, но не будет, условно говоря, фундаментальной науки. Если вы считаете, что это не так, то ваш взгляд на человеческую натуру весьма оптимистичен. Если вы считаете, что пусть так и будет, если того хочет народ, то спор можно закончить, поскольку мы расходимся в основных предпосылках.
Кстати, пример. Проводился опрос, надо ли уменьшать или увеличивать финансовую помощь США другим странам. Значительная часть опрошенных ответила, что помощь и так слишком велика. При этом ответы на вопрос "какой процент бюджета, вы считаете, идет на помощь другим странам?" те же люди называли цифры от 5% до 20%. Реально, разумеется, меньше 1%.
Вы всерьез считаете, что большинство людей будут настолько сознательны, что не поленятся серьезно изучить такого рода вещи?

4. "Совсем, совсем иное" - это весьма убедительный аргумент. А в России тоже совсем, совсем иное? Или, скорее, совершенно иное?
И при чем тут, собственно, общества до Диккенса, я ведь не призываю вернуться к феодализму?
"общества без недостатков не бывает и не будет" - так о чем мы тогда, собственно спорим? Я хочу понять, какое устройство общества лучше работает, вы озабочены только тем, чтобы никто не запускал руку в ваш карман. Сойдемся на том, что я искренне сочувствую вашему карману.

bbb

1. Видите, теперь проясняется. Вы, оказывается, говорите не о бедных-богатых, а о бедных сегодня, но богатых завтра. Это не неравенство между людьми, а неравенство между возрастами. Дело житейское. Решается в рамках обычного перераспределения ресурсов между поколениями - например, в рамках внутрисемейного перераспределения или кредитования.

Кстати, говоря о "нищих студентах", вы сами напрашиваетесь на то, чтобы я вам дал пример из СЕГОДНЯШНЕЙ жизни - университетская полиция. Вы же знаете, что в Америке кампусы патрулируются не общей полицией, а специальной университетской. Надо полагать (я, честно говоря, не вникал), что она финансируется из общего бюджета университета, который, в свою очередь, складывается не в малой степени и из оплаты за обучение. Во всяком случае, миллиардеры в кампусах не живут, а полиция таки имеется, и порядок какой-никакой, но поддерживает.

2. Про Энрон слышал, конечно. И даже разбирался, в чем там суть. А вы разбирались? Вы знаете, что там на самом деле произошло? Или вы действительно думаете, что там менеджмент все украл, отчего компания и разорилась???

При этом Энрон существует вовсе не в либертарианской среде, а во вполне государственной. За ним наблюдала SEC и всякие прочие государственные регуляторы. Почему же вы считаете случай Энрона аргументом против рынка, а не против госрегулирования? Заметьте, что частная компания (партнерство) Артур Андерсен, проводившее аудит Энрона, действительно потеряла доверие клиентов и мгновенно сдулась, исчезла - весьма убедительный сигнал для ДРУГИХ аудиторов. А вот государственное агентство SEC как стояло, так и стоит, и с очень большой вероятностью будет требовать дополнительных бюджетных средств как раз со ссылкой на Энрон.

То есть если частная компания обманывает или допускает ошибку - она разоряется. А когда государственное ведомство обманывает или допускает ошибку - оно требует дополнительных средств, чтобы "усилить работу".

3. Погодите, а как вы себе представляете жизнь в демократическом обществе? Если большинство населения (допустим на минуту) хочет воевать в Ираке и сокращать помощь бедным странам - государство будет именно это и делать. Вы же, получается, упорно хотите, чтобы люди действовали не так, как находят нужным, а как находите нужным вы. Я с такой этикой согласиться не могу.

Между прочим, если вы ищете человека, который серьезно и профессионально занимается вопросами помощи бедным странам, то это как раз я. Это моя работа, собственно говоря. И уверяю вас, лучшие экономисты-исследователи в один голос говорят о ВРЕДЕ такой помощи, о том, что она ПРЕПЯТСТВУЕТ развитию бедных стран...

4. Ну, не убедительный - так не убедительный. Не верите мне - верьте другим. Дело ваше. Заметьте, что разговор (инициированный исключительно вами) шел о настоящем будущем, а не о прошлом. Если вы хотите обсуждать экономическую историю Западной Европы и Северной Америки восемнадцатого-девятнадцатого веков, открывайте новую тему. Для начала можете описать, что вы сами понимаете под тогдашним "диким капитализмом", как вы себе его представляете. Вплоть до цитат из Диккенса и Золя. А мы это обсудим.

В конце вы пишете:

Я хочу понять, какое устройство общества лучше работает, вы озабочены только тем, чтобы никто не запускал руку в ваш карман.

Это характернейший образец метафоры, заменяющей собой логику. Что такое "лучше работающее общество"? Каким образом оно может быть противоположным "защите кармана"? Мне это, увы, совершенно не понятно.

Если это и логика, то логика неограниченной тирании. Тирану тоже кажется, что он строит "лучше работающее общество". Например, в этом обществе варшавским евреям место в мастерских Освенцима, а полтавским кулакам - в лесхозах Забайкалья. И что на это возразить?

В любом случае в свободном обществе никто не будет мешать вам вести себя так, как вы находите нужным - в частности, позволять другим людям залезать в ваш карман для того, чтобы они, эти другие люди, могли считать, что после такого залезания общество станет "лучше работать".

yucca

1. Это что-то вы совсем не в тот огород поехали. Вероятно, мне не стоило приводить себя в качестве примера. Попробую сформулировать еще раз. рассмотрим не студентов, а продавцов, уборщиц, мелких клерков и т. п. Я считаю, что город, состоящий из таких людей, не в состоянии содержать свою полицию и школы, не говоря уже о менее существенных благах вроде парков и библиотек, даже если они не платят никаких налогов. Так или нет?
Университетская полиция - не аргумент. Университет - не объединение нищих студентов. Если раздать студентам все, что они платят университету, плюс другие его доходы, они уже будут далеко не нищие. Заметим, что значительная часть этих доходов идет из налогов, в случае гос.университетов - напрямую, в случае частных - в виде федеральных грантов и стипендий.

2. Нет, я не думаю, что менеджмент Энрона все украл. Крали как раз в United Way, к примеру.
Менеджмент Энрона осуществлял сложные финансовые махинации с целью скрыть реальное положение дел в компании. Клиенты Андерсена разбежались с тонущего корабля, когда федеральное правительство завело на него дело. Вы что, пытаетесь меня убедить, что Андерсен обманул доверие Энрона, не вскрыв их махинации? Скорее наоборот, оправдал. В частности, потому, что Андерсен и другие аудиторские компании имеют право заключать другие крупные контракты с клиентами, которых они проверяют, так что им же невыгодно на этих клиентов стучать. То есть, по крайней мере двух уровней проверки оказалось недостаточно - а вы предлагаете один из них упразднить. Логичнее было бы его усилить за счет новых законов - SEC ведь обладает только теми полномочиями, которые ему дают законодатели. А если гос.ведомство обманывает или допускает ошибку, его глава теряет работу - чем не сигнал?
Заметьте, что я же не выступаю вообще против рынка. Рынок замечательно работает, когда у вас есть возможность сравнить продукцию разных компаний, йогурт там или машины, и выбрать то, что вам больше нравится. Вы им деньги - они вам стулья. В случае с благотворительностью вы отдаете деньги и ничего не получаете взамен, кроме глубокого морального удовлетворения, и в оценке деятельности компании вынуждены полагаться на саморекламу самой компании либо на компетентность и честность ее аудиторов.

3. Уточняю свою мысль. Наверняка большинство людей в развитых странах всецело за развитие науки. Наверняка опять же большинство людей (включая меня) считают, что есть и более животрепещущие проблемы, которые непосредственно влияют на жизнь людей, и будут соответственно распределять свои деньги. В такой ситуации либо каждый конкретный человек должен переработать огромное количество информации о том, каковы нужды разных секторов и сколько им жертвуют другие люди, либо, что более вероятно, возникнут организации, которые возьмут на себя принятие этих решений - то есть возникнет та же система, что и сейчас, с той разницей, что ее верхние уровни не будут подотчетны избирателям и не будут подчиняться никакой системе правил.

Насчет помощи бедным странам я не собираюсь спорить, просто привела ее как пример аберрации общественного мнения. Вряд ли опрошенные люди основывали свое мнение на исследованиях лучших экономистов.

bbb

1. рассмотрим не студентов, а продавцов, уборщиц, мелких клерков и т. п. Я считаю, что город, состоящий из таких людей, не в состоянии содержать свою полицию и школы, не говоря уже о менее существенных благах вроде парков и библиотек, даже если они не платят никаких налогов. Так или нет?

Не могу понять, что заставляет вас так считать. Нынешние продавцы и клерки США - по мировым меркам исключительно зажиточные люди, если не сказать больше. Сто лет назад они жили несравнимо беднее - однако и школы, и полиция в Америке были, а преступности вряд ли было больше.

Главное - нет ведь таких городов, где живут одни продавцы или мелкие клерки. Равно как и нет городов, где живут одни уборщицы.

Проблемы городских гетто США вовсе не в том, что там живут бедняки. А в том, что там живут люди, которых из поколения в поколение десоциализируют с помощью государственных пособий. Это, правда, отдельная тема.

2. А что, собственно, вас пугает в ситуации с Энроном? Кто пострадал? Акционеры. Их заставляли покупать акции Энрона? Нет. Акционер, покупая акции, тем самым соглашается с политикой менеджмента, с устовом, с выбором аудитора и т.д. Акционеры Энрона оказались лохами, вроде тех, что играют в Атлантик-Сити. Но виноваты не столько они, сколько ФРС, чья денежная политика породила бизнес цикл 90-х годов и иллюзии неограниченного роста курса акций. А также - SEC, в результате существования которой люди воображают, что могут не задумываться о действиях компаний, акции которых они держат.

Ситуацию с акционерными обществами (а также с обществами благотворительными) следует сравнивать не с покупкой йогурта, а именно что машины или дома. Делая большую покупку, люди обычно проводят исследование, research. Читают консьюмерс рипорт, спрашивают знакомых, изучают документацию и т.д. Точно так же и здесь - будут изучать документы компаний, сравнительные обзоры разных аудиторов и т.д. Либо - доплачивать, так сказать, пакетным ритейлерам, как это происходит при покупке в дорогих магазинах.

SEC в данном случае оказался не проверочным органом, а ИЛЛЮЗИЕЙ проверочного органа. В этом весь корень проблемы.

3. Вы правильно рассуждаете о возникновении организаций, берущих на себя непосредственное финансирование науки. Но ошибаетесь, когда считаете, что они будут безответственнее нынешних государственных. Наоборот, они будут намного ответственнее - просто потому, что их будет много, они будут конкурировать, и не за голоса избирателей, а непосредственно за их деньги. Люди будут голосовать рублем, это намного эффективнее. В конце концов, если вам очень захочется, чтобы контроль осуществлялся избирателями (и если ваших единомышленников будет достаточно много), то легко возникнет организация, которая объявит - взносы она будет распределять не по своему усмотрению, а по решению избирателей. Вы всегда сможете поддержать такую организацию своим вкладом.

Главное, такие организации уже существуют. Называются "университеты". Получают разные endowments и т.д. И чем выше репутация университета, тем легче ему получить такое пожертвование. А репутация зависит, помимо прочего, от квалификации профессоров и т.д.

Насчет помощи бедным странам - я так и не понял, в чем вы усматриваете "девиацию". Девиация - от чего? Неужели вы полагаете, что вам известно, сколько водитель-дальнобойщик Джон Смит должен пожертвовать на нужди детей Уганды, а сам Джон Смит допускает преступную девиацию от выполнения своего долга?

yucca

ЖЖ не разрешает мне писать такие длинные комменты, так что мне пришлось разбить его на части.

4. Ну давайте не ходить так далеко. Возьмем начало 20 века в Америке, когда не существовало: 1) подоходного налога; 2) широкомасштабных социальных программ; 3) государственного регулирования экономических отношений и финансовых рынков. Либертарианский кандидат в президенты приводит это время как образец. И что же, пришли хитрые Рузвельты, раздули правительство и всю идиллию испортили? Или все-таки теперешняя система со всеми ее недостатками выросла из попыток решить социальные и экономические проблемы путем, отличным от марксистско-ленинского?

"Лучше работающее общество" определяется прежде всего способностью к выживанию и развитию. В этом отношении те, кто считал, что "варшавским евреям место в мастерских Освенцима, а полтавским кулакам - в лесхозах Забайкалья", не прошли испытания. Кроме того, принцип демократии не только в следовании желаниям большинства, но и в защите прав меньшинства. А то получится как в известном парадоксе: заключенные в тюрьме голосуют за предложение одного из них казнить, а другим улучшить условия содержания. Все, кроме одного, голосуют "за". Так происходит много раз, пока не останется ровно два заключенных.
Так что жизнь в демократическом обществе намного сложнее, чем вы это пытаетесь представить.

bbb

4. Нет, было не совсем так. Было общество, в обществе были проблемы (они всегда бывают). Незнакомство с экономической теорией привело к массовому распространению ошибочных представлений о способах решения этих проблем. В итоге возникли институты социального перераспределения и т.д. В дальнейшем итоге результаты развития оказались меньше, чем они могли бы быть, не победи ошибочная экономическая теория.

Сама по себе ссылка на нынешние блага по сравнению со вчерашним их отсутствием ничего не доказывает. Если при царе жили беднее, чем при Брежневе - это ведь не означает, что без Ленина и Сталина было не обойтись, правда? Это понятно и наглядно, когда рядом есть, скажем, пример Финляндии. Еще понятнее это, когда сравниваются ГДР и ФРГ, или Южная Корея с Северной (при том что обе половинки обеих стран достигли немалого прогресса по сравнению с довоенным периодом). В случае США такой половинки рядом нет, но это не означает, что путь США был по определению оптимальным.

История Рузвельта на самом деле еще сложнее. Его социальные реформы возникли не на пустом месте, а как следствие экономического кризиса 29-31 годов, который сам был результатом ошибочной денежной политики государства. Реформы Гувера-Рузвельта усугубили кризис и привели к стагнации, т.н. Великой Депрессии (в то время как ДО таких реформ стадия падения не длилась больше пары лет, быстро переходя в стадию нового роста).

Наконец, о демократии. Демократия - это ВСЕГДА власть большинства. Точка. Если большинство решает, что надо защищать интересы какого-то меньшинства - это решение не перестает быть решением большинства. Впрочем, к исходной теме это не относится.

На этом я позволю себе завершить настоящий раунд ответов на вопросы.

yucca

Демократия - это опосредованная власть большинства, через выборных представителей и систему checks and balances. Непосредственная власть большинства называется охлократией.

А впрочем, спасибо за интересную дискуссию.

bbb

Не разругались - уже хорошо!

Comments

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Раз уж так то можно концептуальный вопрос? А именно где именно, по Вашему мнению, пролегает граница между либертарианством и нелибертарианством? Поясню:

С одной точки зрения мы все живем при либертарианстве уже сейчас. В конце концов, какая-то свобода выбор у нас есть всегда. Если кому-то очень не нравится, то к чему его принуждает государство или ближние, он или она может заявить "а я не буду и все, хоть убейте". Возиться с трупами (смотри известный рассказ Франка Рассела :)

С другой стороны, опыт показывает, что если взять толпу совершенно свободных людей (как это было в США или Австралии), то довольно быстро они свободно и добровольно организуются в государство со всеми государственными причиндалами. Видимо, с их точки зрения, так лучше. По крайней мере это испытанный метод борьбы с проблемами экстерналий, социальных конфликтов, антисоциального поведения итп. Или нет? Почему либертарианское общество не трансформируется со временем в стандартное государственно-капиталистическое? И если оно это сделает по внутренним причинам, то перестанет ли оно быть либертатрианским?

С третьей стороны (треугольный какой-то вопрос получается) - обчыным критерием "либертарианскости" является отсутствие принуждения и абсолютные права на собственность. Тогда как в "реале" эти условия пока довольно тяжело обеспечить, в "онлайне" это довольно хорошее приближение к действительности. Тем не менее, онлайновые сообщества далеки от идеальных. И тем дальше они от идеала, чем ближе к возможности материальной выгоды. Замечу, что большинство эффективных мер противодействия либо включают переход их онлайна в реал (подать в суд, нажаловаться провайдеру) либо эквивалентны по сути "оффлайновым" мерам пресечения (kick-ban = тюремный срок итп) При чем некоторым проблемам (Spam-у в первую очередь) вообще пока приемлемого решения не найдено. ИМХО, этот социальный эксперимент показывает несостоятельность наивного либертарианизма. Думается, что Ваша версия как-то обходит возникающие проблемы. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Если на эти вопросы Вы уже сто раз отчечали (подозреваю, что так и есть, вопросы-то очень стандартные), то не могли бы просто кинуть ссылку? Заранее премного благодарен.

[bbb.livejournal.com]

Я склонен рассматривать термины типа "социалист", "либерал", "правый", "левый", "демократ" и т.д. как относительные, а не абсолютные. То есть можно сформулировать образ абсолютного социализма, абсолютного либерализма, абсолютной демократии или абсолютного тоталитаризма, но все они, на мой взгляд, будут не более чем моделями, не имеющими ничего общего с действительностью (кроме "абсолютного либерализма", который есть нечто более сложное и вокруг представления о котором ведутся споры более серьезного содержания). В реальном мире все эти термины используются только как контекстуальный маркер.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Ок, тогда сформулирую вопрос так: я не совсем понимаю, какие вообще политические/экономические шаги считать либертарианскими, а какие -- нет. Ну кроме самых простых случаев типа victimless crimes. Как в процитированном Вами споре - в чем, принципиальная разница между SEC и Arthur Andersen? В том, что одно государственное, а другое - нет? А в чем разнмца между государством и очень большой корпорацией?

Общей непонятности тут особенно добавила прочитанная на днях книжка Rebel Sell (рекомендую кстати). Авторы ее именуют себя "прогрессивными социалистами", а по взглядам журналу The Economist фору дадут. А уж от левых, хиппи и конрт-культурщиков камня на камне не оставляют :) Все смешалось в доме Облонских

Простите, если это все звучит занудно. Это матобразование проклятое : )

[bbb.livejournal.com]

По-моему, разница очевидная - Артур Андерсен никого ни к чему не принуждал и принуждать не мог, а SEC обладает правом запрещать и наказывать даже тех, кто ничего ей не доверял и не поручал. То же самое - и по отношению к корпорации vs. государство.

[http://users.livejournal.com/korvin_/]

arthur andersen продавала свои услуги в условиях рынка, а SEC - естественная монополия :)

[mikev.livejournal.com]

1. Я все никак не могу понять, почему государство вновь не самозародится из частных силовых структур?
2.
>>Что такое "лучше работающее общество"? Каким образом оно может быть противоположным "защите кармана"?

Об этом можно судить по некоторым косвенным признакам, например, по направлению потока эмигрантов.