Не похоже, что происходящее во Франции - просто хулиганство. Это из другой оперы. Называть это хулиганством - такая же ошибка, как называть хулиганством межнациональные столкновения и погромы. Да, в них вполне могут участвовать хулиганы, но в целом мотивация другая и цели другие.
Да, хулиганство - неправильное слово, хулиганы безобразничают просто так. Я хотела сказать, что вообще в уличную преступность, как мне кажется, идут люди, не нашедшие себя в обществе, по той или иной причине. Либо в индивидуальном порядке, либо целыми группами. Сама позиция "взрослые/богатые/государство мне должны", как мне кажется, типично подростковая. Когда подростки не имеют возможности почему-либо адаптироваться в "большом" социуме, они на этом застревают (иногда до старости, или скатываются к этому, как это бывало после конца СССР). Если не пускать в социум, то, конечно, это мешает адаптации. Не пускать можно по-разному, в том числе, и массированной соцподдержкой, и дискриминацией при поступлении на работу или в вузы и т.д. Черта оседлости, мне кажется аналогичной мерой.
Сама позиция "взрослые/богатые/государство мне должны", как мне кажется, типично подростковая
Да, но не в буквально-возрастном смысле, а в содержательном. То есть левые вообще, социалисты вообще (в том числе здесь в ЖЖ, как мы видим) - исповедуют этот принцип, в основе которого лежит неосознанный инфантилизм, до седых волос и блестящих лысин.
Конечно, не в буквально-возрастном, так же, как инфантилизм бывает присущ не только детям, просто слово происходит от слова "инфант". Социалисты же, как мне кажется, бывают еще "родительского" типа, когда они говорят, что люди не могут решать сами и т.д. А оценить, может кто-то решать сам или нет, ведь можно, только если считать, что я-то точно могу решать, и знаю не только, как лучше мне, но и как лучше другим, и это дает мне возможность оценивать чужие решения, не направленные на меня.
Не помню, откуда я это знаю, но в науке психологии известен такой факт.
Когда в обыденной речи человек говорит "люди то-то и то-то" (люди не хотят, люди хотят, люди не поймут, люди доверяют, людям же нужно, и т.д. и т.п.), то это просто-напросто вытесненное "я не хочу", "я хочу", "я не пойму", "я доверяю", "мне нужно" и т.д.
Если это верно, то ваши родительские - т.е., те кто апеллирует к "люди не могут решать сами" - это те же инфантилы.
Я не психолог, но мне кажется, что чрезмерный комплекс диктатора (именно это Наталья описывает как "родительское") должен быть связан с проблемами инфантильности. Во всяком случае, это означает, что человек видит мир больше в измерениях начальство-подчиненный, а не в измерениях сотрудничества.
Угу. Хотя "видеть мир в измерении начальство-подчиненный" бывает и не только у инфантилов. Скажем, человек вырастает в военной среде, где внешне - никакого сотрудничества, одно начальство-подчинение. Ну и ума не хватает понять, что и там бы ничего не работало, не будь кооперативного элемента в поведении. Так и вопит на подчиненных до старости, будучи вполне не_инфантильным, а просто тем, что офицеры между собой называют "долдон". В номенклатурных семьях такие часто были. Особенно женщины, почему-то.
Имхо, это скомпенсированные инфантилы. Которые горизонтальных отношений не умеют, зато в вертикальных - тяжким трудом и самосовершенствованием - научились отвоевывать не детскую нижнюю, а родительскую верхнюю позицию. Отсюда тяга к натужному учительству, претензии на моральное превосходство, и все эти "люди не могут". Люди ж делятся на детей неразумных и немногочисленных ответственных за все родителей.
Я никак не могу добится ответа на несколько, имхо, принципиальных вопросов:
1) Какой на самом деле этнический состав? Могут ли входить в одну шайку арабы и, скажем, кот-д-ивуарские негры? Входят ли в эти подростковые банды этнические французы? Интуитивно кажется, что да, просто их мало.
2) На каком языке они говорят друг с другом? Такое впечатление, что на французском (а не на арабском etc.)
3) Чьи, собственно, машины они жгут? Не своих ли родителей и соседей?
То есть пока что есть впечатление, что банды никакие не "этнические", а вовсе "молодежные", причем интернациональные по составу. Это так или это не так?
1) Не знаю. Но думаю, что этнические французы там в лучшем (худшем?) случае единичны. Stilo вроде писала, что телевизионщики где-то откопали мать такого француза-вандала.
2) Не сомневаюсь, что на французском.
3) Вот это интересный вопрос. Есть ощущение, что именно так. Полагаю, что сами эти районы-"гетто" на самом деле весьма сложны по внутренней структуре. Очевидно, что среди живущих там полным-полно работающих, в том числе имеющих машину. Возможно, что погромы отражают и какие-то процессы борьбы за влияние внутри иммигрантских общин, в том числе конфликт поколений. Нечто схожее можно увидеть в интервью с английским джихадистом (http://www.livejournal.com/users/bbb/1335367.html), где он прямо говорит:
Butt: I used to be part of al-Muhajiroun, but we parted because of differences… They have this idea—derived from the Koran, a valid Islamic opinion but not one I believe is applicable to British citizens—of a “covenant of security.” This means Muslims in Britain are forbidden from any military action in Britain. Now, I am not in favour of military action in Britain, but if somebody did do it who was British, I would not have any trouble with that either. Islamically, it would be my duty to support and praise their action. It wouldn’t necessarily be the wisest thing to do, but it wouldn't be un-Islamic, as al-Muhajiroun said.
This, I believe, is a compromise when it comes to representing certain key concepts of Islam. I've always had a policy that if you're going to come to the media, either speak the truth or don't speak at all. Don't come to the media if the heat is too hot for you.
Taseer: Where do you think the covenant of security idea comes from? I spoke to an imam who said that you cannot strike against your host country. If you want to support Iraqis, go there and support them.
Butt: Most imams, as you know, have come here not as British citizens. There is a difference between a citizen who is born in a country and someone who is here on a visa or a permit. Islamically, I agree that someone who runs from the middle east—where people like me are persecuted—and says, “Britain, I want you to protect me” has entered a covenant of security. They say, “Look, protect my life and as a result I won't do any harm to you.” That I agree with 100 per cent, but most of our people, especially the youth, are British citizens. They owe nothing to the government. They did not ask to be born here; neither did they ask to be protected by Britain.
Taseer: So they've entered no covenant?
Butt: They have no covenant. As far as I'm concerned, the Islamic hukum (order) that I follow, says that a person has no covenant whatsoever with the country in which they were born.
Taseer: Do they have an allegiance to the country?
Butt: No, none whatsoever. Even the person who has a covenant has no allegiance, he just agrees not to threaten the life, honour, wealth, property, mind, and so on, of the citizens around him.
Taseer: Your argument is based on these people being “British,” so don't they necessarily have some loyalty to Britain?
Butt: No, that's what I'm saying. They have no loyalty whatsoever; they have no allegiance to the government.
Taseer: Perhaps not the government, but to the country?
Butt: To the country, no.
Для меня здесь существенна не мусульманская линия интервьюируемого, а его противостояние линии родителей, отсутствие чувства "обязательства перед страной". И он, собственно, прав - он здесь родился, он эту страну не выбирал.
Наконец, про "этничность" - язык тут как раз ни при чем. Ирландцы говорят на английском, и это ничего не меняет. В Дагестане тоже вся политика идет по-русски, и ничего.
2) Просто если бы выяснилось, что они толком не знают французского языка и говорят в основном на родном - это означало бы совсем другой уровень запущенности ситуации. Но вроде как это не так.
3) "Молодежные" банды, очевидно, принципиально отличаются от "этнических", причем в лучшую сторону. Ключевые вопросы примерно: "одобряют ли такое поведение деток их родители?" и "подчиняются ли они старшим"?
А с точки зрения ассимиляции вопрос, видимо, такой: открыт ли в будущем для такого орла-погромщика банальный вариант "найти работу, снять квартиру в другом районе, жениться на хорошей девушке etc." - или это по его жизненной установке совершенно исключено?
Опять же есть подозрение, что ему всего бы этого очень хотелось, только в сложившейся ситуации шансов немного.
3) О "полноценно" молодежных группировках, как мне кажется, можно говорить тогда, когда имеет место поколенчески повторяющаяся модель поведения. В шестнадцать лет с пацанами разбил ларек и украл бутылку, в восемнадцать пошел в армию, в двадцать вернулся и устроился токарем, в двадцать пять женился, остепенился, получил квартиру и садовый участок, родил сына, повел в школу, отругал за разбитый киоск и украденную бутылку... Когда новое поколение выбирает новый путь - это уже нечто другое.
А если на то пошло - не связаны ли нынешние эксцессы еще и с недавней отменой обязательной службы в армии? Которая, что ни говори, а все же делает из шпаны взрослых граждан, и к тому же изрядно способствует социальной мобильности? Когда там призыв-то отменили?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-11-08 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-08 09:08 pm (UTC)Я хотела сказать, что вообще в уличную преступность, как мне кажется, идут люди, не нашедшие себя в обществе, по той или иной причине. Либо в индивидуальном порядке, либо целыми группами. Сама позиция "взрослые/богатые/государство мне должны", как мне кажется, типично подростковая. Когда подростки не имеют возможности почему-либо адаптироваться в "большом" социуме, они на этом застревают (иногда до старости, или скатываются к этому, как это бывало после конца СССР). Если не пускать в социум, то, конечно, это мешает адаптации. Не пускать можно по-разному, в том числе, и массированной соцподдержкой, и дискриминацией при поступлении на работу или в вузы и т.д. Черта оседлости, мне кажется аналогичной мерой.
no subject
Date: 2005-11-08 09:24 pm (UTC)Да, но не в буквально-возрастном смысле, а в содержательном. То есть левые вообще, социалисты вообще (в том числе здесь в ЖЖ, как мы видим) - исповедуют этот принцип, в основе которого лежит неосознанный инфантилизм, до седых волос и блестящих лысин.
no subject
Date: 2005-11-08 09:39 pm (UTC)Родительский тип
Date: 2005-11-08 10:28 pm (UTC)Когда в обыденной речи человек говорит "люди то-то и то-то" (люди не хотят, люди хотят, люди не поймут, люди доверяют, людям же нужно, и т.д. и т.п.), то это просто-напросто вытесненное "я не хочу", "я хочу", "я не пойму", "я доверяю", "мне нужно" и т.д.
Если это верно, то ваши родительские - т.е., те кто апеллирует к "люди не могут решать сами" - это те же инфантилы.
Re: Родительский тип
Date: 2005-11-08 11:40 pm (UTC)Re: Родительский тип
Date: 2005-11-09 12:16 am (UTC)Re: Родительский тип
Date: 2005-11-09 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2005-11-08 09:09 pm (UTC)1) Какой на самом деле этнический состав? Могут ли входить в одну шайку арабы и, скажем, кот-д-ивуарские негры? Входят ли в эти подростковые банды этнические французы? Интуитивно кажется, что да, просто их мало.
2) На каком языке они говорят друг с другом? Такое впечатление, что на французском (а не на арабском etc.)
3) Чьи, собственно, машины они жгут? Не своих ли родителей и соседей?
То есть пока что есть впечатление, что банды никакие не "этнические", а вовсе "молодежные", причем интернациональные по составу. Это так или это не так?
no subject
Date: 2005-11-08 09:21 pm (UTC)2) Не сомневаюсь, что на французском.
3) Вот это интересный вопрос. Есть ощущение, что именно так. Полагаю, что сами эти районы-"гетто" на самом деле весьма сложны по внутренней структуре. Очевидно, что среди живущих там полным-полно работающих, в том числе имеющих машину. Возможно, что погромы отражают и какие-то процессы борьбы за влияние внутри иммигрантских общин, в том числе конфликт поколений. Нечто схожее можно увидеть в интервью с английским джихадистом (http://www.livejournal.com/users/bbb/1335367.html), где он прямо говорит:
Butt: I used to be part of al-Muhajiroun, but we parted because of differences… They have this idea—derived from the Koran, a valid Islamic opinion but not one I believe is applicable to British citizens—of a “covenant of security.” This means Muslims in Britain are forbidden from any military action in Britain. Now, I am not in favour of military action in Britain, but if somebody did do it who was British, I would not have any trouble with that either. Islamically, it would be my duty to support and praise their action. It wouldn’t necessarily be the wisest thing to do, but it wouldn't be un-Islamic, as al-Muhajiroun said.
This, I believe, is a compromise when it comes to representing certain key concepts of Islam. I've always had a policy that if you're going to come to the media, either speak the truth or don't speak at all. Don't come to the media if the heat is too hot for you.
Taseer: Where do you think the covenant of security idea comes from? I spoke to an imam who said that you cannot strike against your host country. If you want to support Iraqis, go there and support them.
Butt: Most imams, as you know, have come here not as British citizens. There is a difference between a citizen who is born in a country and someone who is here on a visa or a permit. Islamically, I agree that someone who runs from the middle east—where people like me are persecuted—and says, “Britain, I want you to protect me” has entered a covenant of security. They say, “Look, protect my life and as a result I won't do any harm to you.” That I agree with 100 per cent, but most of our people, especially the youth, are British citizens. They owe nothing to the government. They did not ask to be born here; neither did they ask to be protected by Britain.
Taseer: So they've entered no covenant?
Butt: They have no covenant. As far as I'm concerned, the Islamic hukum (order) that I follow, says that a person has no covenant whatsoever with the country in which they were born.
Taseer: Do they have an allegiance to the country?
Butt: No, none whatsoever. Even the person who has a covenant has no allegiance, he just agrees not to threaten the life, honour, wealth, property, mind, and so on, of the citizens around him.
Taseer: Your argument is based on these people being “British,” so don't they necessarily have some loyalty to Britain?
Butt: No, that's what I'm saying. They have no loyalty whatsoever; they have no allegiance to the government.
Taseer: Perhaps not the government, but to the country?
Butt: To the country, no.
Для меня здесь существенна не мусульманская линия интервьюируемого, а его противостояние линии родителей, отсутствие чувства "обязательства перед страной". И он, собственно, прав - он здесь родился, он эту страну не выбирал.
Наконец, про "этничность" - язык тут как раз ни при чем. Ирландцы говорят на английском, и это ничего не меняет. В Дагестане тоже вся политика идет по-русски, и ничего.
no subject
Date: 2005-11-08 09:47 pm (UTC)3) "Молодежные" банды, очевидно, принципиально отличаются от "этнических", причем в лучшую сторону. Ключевые вопросы примерно: "одобряют ли такое поведение деток их родители?" и "подчиняются ли они старшим"?
А с точки зрения ассимиляции вопрос, видимо, такой: открыт ли в будущем для такого орла-погромщика банальный вариант "найти работу, снять квартиру в другом районе, жениться на хорошей девушке etc." - или это по его жизненной установке совершенно исключено?
Опять же есть подозрение, что ему всего бы этого очень хотелось, только в сложившейся ситуации шансов немного.
no subject
Date: 2005-11-08 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-08 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-08 10:52 pm (UTC)Когда там призыв-то отменили?
no subject
Date: 2005-11-08 11:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-08 09:31 pm (UTC)судя по новостям -- так и есть