Апелляционный суд шестого федерального округа США о религии и конституции

[borislvin]

Юзер zhuzh обратил мое внимание на сообщение о том, как федеральный судья, отвергая иск ACLU против одного из графств Кентукки, написал: The ACLU makes repeated reference to the 'separation of church and state.' This extra-constitutional construct has grown tiresome. (http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=41403)

Вот полный текст этого решения - http://caselaw.lp.findlaw.com/data2/circs/6th/035142p.pdf

Юзер riftsh отмечает, что ни одно из основных информационных агенств не распространило эту информацию. Добавлю, что этой информации я не нашел даже на самом сайте ACLU (www.aclu.org). С другой стороны, на этом сайте, помимо прочего, содержится поучительная хронология поразительной войны ACLU против публичной демонстрации библейских заповедей в судах и прочих государственных учреждениях - http://www.aclu.org/scotus/2004/16253res20050302.html

Может быть, отсутствие этой новости в публикациях основных агентств объясняется не только тем, что она описывает поражение американских левых (на местном жаргоне - "либералов"), но и тем, что все ожидают пересмотра этого решения в верховном суде?

Comments

[arbat.livejournal.com]

Отличная формулировка. Похоже, что этот судья читал Конституцию. Ну, в смысле - сам, лично. Не через посредство комментариев других раввинов интерпретаторов.

[nine_k]

Не существует ли под-конституционных актов,толкующих о таком разделении?

[arbat.livejournal.com]

Учитывая, что Первая Поправка охраняет свободу вероисповедания, под-Конституционный акт, изгоняющий вероисповедание оттуда, откуда его не изгоняет Конституция - был бы АНТИ-Конституционным.

[ex-increp708.livejournal.com]

Здесь нет free excercise issue, это Establishment case....

[ex-increp708.livejournal.com]

sorry, I meant "exercise".

[arbat.livejournal.com]

О, нет. Если бы речь шла об "establishement" - зачем бы ACLU было нужно вообще говорить о каком-либо "separation"? Только зря время тратить. Ткнул пальцем в establishement, пояснил, в чем он состоит, процитировал первую Поправку - дело в шляпе. Единственная причина упоминать separation - это как раз, если establishement отсутствует.

А раз нету государственного establishement, то все остальное - частный exercise. И, таким обраом, неотъемлемое право.

[ex-increp708.livejournal.com]

Separation как в раз в Establishment. Если город поставил nativity scene - вот Вам и нарушение Establishment.

Separation взята из фразы "Wall of Separation", автор Вам известен.

[arbat.livejournal.com]

Если город поставил Nativity Scene - это никак не establishement. Не более, чем празднование Дня Благодарения или Дня Независимости. Вы, вероятно, осведомлены, что есть люди, которым неприятны оба эти дня и их идеология говорит, что их праздновать не надо.

Что до "wall of separation", то эта фраза, как я уже объяснял, вервые была употреблена абсолютно вне Конституционного контекста. И смысл ее отнюдь не был в том, что всякое упоминание Бога должно быть исключено из государственного контекста. Это тем более очевидно, что тот, кто впервыеее употребил - был тем же самым человеком, который сообщил, что человек наделен правами Создателем, что это есть самоочевидна истина, и что именно эта самоочевидная истина делает легитимным создание Америки, как отдельного государства. Было бы трудно аргументировать, что человек, который ссылался на деяния Создателя как на единственную легитимную базу существования государства - имел в виду, что этот самый Создатель должен быть из государства изгнан.

Вторую жизнь и новый смысл фраза получила трудами члена ККК и горячего противника католицизма. Он как раз употребил ее в контексте судебного решения - впервые в том значении, в котором мы ее знаем теперь.

[ex-increp708.livejournal.com]

Не более, чем празднование Дня Благодарения или Дня Независимости. Вы, вероятно, осведомлены, что есть люди, которым неприятны оба эти дня и их идеология говорит, что их праздновать не надо.

Это каким же образом nativity scene передает дух Дня Благодарения или Дня Независимости?

Вы должны знать, что человек, о которым мы говорим, был агностиком. И поэтомуу фраза из Декларации - не более, чем оборот речи, заимствованный у Лока. Церемониальный деизм. Как если я скажу "Слава Богу", хотя я тоже агностик.

Этот человек вообще жил очень долго и писал очень много.

[arbat.livejournal.com]

Джефферсон писал бумагу, которая обосновывала для всего мира легитимность действий тех, кто изгнал одно правительство и основал другое. Он писал о наборе самоочевидных истин, которые только и делали подобный радикальный поступок допустимым и необходимым. Он писал самый важный документ в своей жизни, который суммировал его взгляды, который начинал практическое воплощение этих взглядов и который он закончил тем, что во имя этих идей он и его единомышленники готовы пожертвовать своей жизнью, имуществом и священной честью.

Он абсолютно однозначно не вставлял туда просто "обороты речи" для красоты.

[ex-increp708.livejournal.com]

И, тем не менее, он не верил в бога. Он считал, что бог - это фикция, выдумка. Что может он есть, а может и нет, и ни какой это роли не играет.

Таким образом, упоминание создателя - не более, чем оборот речи.

[arbat.livejournal.com]

Это интересная гипотеза. Правда не новая. Я уже слышал вариант на тему, что и Эйнштейн только говорил про Бога, а сам в него вовсе не верил. Правда, тут случай еще более интересный, чем с Эйнштейном. Тут Вы говорите, что человек не верил в постулат, на основе которого стояла построенная им теория о легитимности государства. Это уже, скорее, похоже было бы на утверждение, что Экнштейн считал, что утверждение о постоянности скорости света - фикция, выдумка.

Скажите, а Вы сами-то часто это делаете? Нет, не упоминаете Бога, во фразах типа "слава Богу", а - часто ли Вы пытаетесь обосновать свои взгляды таким образом? Начиная доказательство с предположения, которое Вы считаете ложным или, в лучшем случае - бессмыслленным, чисто "оборотом речи"?

[ex-increp708.livejournal.com]

Он сам об этом писал. Это не моя гипотеза. Эйнштейн тут совершенно не причем.

TJ не проводил никаких доказательств. Он просто использовал лексику либеральных теорий, вот и все.
Это самоочевидно, что он использовал слово бог только для того, чтобы аппеллировать к силе, высшей чем Джордж. Думать иначе - значит не понимать, что за человек был TJ.

[arbat.livejournal.com]

Я думаю, Вы путаете конкретную религию с верой в существование Абсолютных Идей. Какую лексику использовал Джефферсон не так важно, как важны постулаты, которые он продекларировал, используя эту лексику. Невозможно утверждать существование НЕОТЪЕМЛЕМЫХ прав, которыми человека наделяет Создатель, если Вы не имеете в виду подчеркнуть, что это не те права, которые даются и отнимаются другими людьми. Джефферсон утвердил существование Абсолютной Идеи - прав человека, которые существуют не по нашей прихоти, не нашим соизволением - но абсолютно, независимо от нас. Он утвердил, что есть идея, источником которой не являются люди. Это и есть - Бог.

Так что не лексика, а суть утверждения - в высшем происхождении прав. Но и лексика тоже важна. Я не думаю, что это был тот момент в жизни Джефферсона, когда он подумал - а, плевать на лексику, какая разница, что я напишу, бумажка без особого смысла - не думаю, что это кто-то будет читать!

Кстати, замечу, что Деклрация Независимости пока остается не просто самой значительной цитатой из Джефферсона, но и единственной приведенной в споре.

[ex-increp708.livejournal.com]

Невозможно утверждать существование НЕОТЪЕМЛЕМЫХ прав, которыми человека наделяет Создатель, если Вы не имеете в виду подчеркнуть, что это не те права, которые даются и отнимаются другими людьми.

Разумеется, таких прав не существует. Иначе вся Конституция не имеет никакого смысла. Life, Liberty and Property cannot be taken without due process.

[arbat.livejournal.com]

Я не понял смысла Вашего утверждения, но мне кажется, Вы не поняли мое - которое цитируете.

На всякий случай, поясню. Права могут иметь разный источник. Мы можем считать, что права нам даны правительством, государством, фараоном, Моисеем, обществом - иначе говоря, другими людьми. Такие права, по определению, не могут быть "неотъемлемыми". Тот, кто дал, всегда может не дать. Или, дав - забрать обратно.

Второй вариант - правами нас наделяет нечто высшее, чем другие люди. Что означает, такие права существуют независимо от воли других людей, независимо от их согласия или несогласия. Только такие права могут быть названы "неотъемлемыми". Но существование таких прав - означает существование некой Абсолютной Морали - идеи о добре и зле, которая существует объективно, а не внутри нашего сознания. Объективная Идея, различающая Добро и Зло - и есть Бог.

Ну и, кстати, смысл Конституции не в наделении народа правами. Декларация Независимости объясняет, что государства учреждаются людьми. Конституция США как раз и есть учредительный документ - написаный от имени людей и устанавливающий государство. Определяющий его задачи, порядок финкционирования и наделяющий его властью, необходимой для исполнения этих задач. Билль о Правах - не наделение народа правами, но всего навсего напоминание, что Правительство не может на них покушаться.

[ex-increp708.livejournal.com]

Объективная Идея, различающая Добро и Зло - и есть Бог.

Здесь очень много слов с большой буквы.


На всякий случай, поясню. Права могут иметь разный источник. Мы можем считать, что права нам даны правительством, государством, фараоном, Моисеем, обществом - иначе говоря, другими людьми. Такие права, по определению, не могут быть "неотъемлемыми". Тот, кто дал, всегда может не дать. Или, дав - забрать обратно.

Нет, не так. Неотъемлемыми правами называются те права, которые люди не могут отнять у других, не обладая соответствующей легитимностью. Например, если король Вас тиранит за просто так, то он нарушает эти права. Если же Вас общество посадило на электрический стул и забрало все имущество за преступления перед обществом - Ваши права отняты справедливо. Вы это называете "самозащитой".


Конституция США как раз и есть учредительный документ - написаный от имени людей и устанавливающий государство.

Кроме фразы We The People в Конституции нет ничего, что указывало бы на то, что источником являются люди. Источником являются штаты. Если Вы с этим не согласны, то возникает парадокс: почему штаты могли нарушать права своих граждан, описанные в Билле? Или как так получилось, что штаты сохранили доконституционные права суверенов, гарантированные 10ой Поправкой?


Билль о Правах - не наделение народа правами, но всего навсего напоминание, что Правительство не может на них покушаться.

Федеральное правительство. Штаты могли как угодно покушаться на любое право из списка.

[arbat.livejournal.com]

"Неотъемлемыми правами называются те права, которые люди не могут отнять у других, не обладая соответствующей легитимностью. "

Именно. Однако, Вы забыли пояснить, что такое легитимность. Каким образом Вы определяете, что самозащита легитимна, а король тиранит меня за просто так. На каком основании Вы так однозначно отказали королю в легитимности?

"Кроме фразы We The People в Конституции нет ничего, что указывало бы на то, что источником являются люди."

Ничего себе? Вам этой фразы - мало? Когда какая-то бумага начинается словами "Я, Иванов Петр, находясь в здравом уме и твердой памяти, завещаю свое имущество" - Вам долго надо будет думать, от чьего имени эта бумага написана? Штаты не являлись источниками, ибо сами могли иметь только ту власть, которая была делегирована им народом. Да, разумеется, народ, который учредил США, был организован в виде нескольких более мелких государств, и действовал не врассыпную, а - группами. Но это не меняет сути процесса.

"почему штаты могли нарушать права своих граждан, описанные в Билле?"

Потому, что, изначально, Конституция не вручала Федеральному правительству власти следить за тем, чтобы правительства штатов не нарушали права человека. Билль только перечислял права, на которые само Федеральное Правительство не могло покушаться.

Кстати, многие Основатели считали Билль излишним. Их идея была в том, что они очень четко описали все функции федерального правительства, и, скажем, раз Конституция не дает явно Федеральному Правительству власти регулировать прессу, то оно и так не сможет это делать. По их мнению, Первая Поправка была, наоборот, опасна, ибо создавала иллюзию, что можно прессу регулировать за пределами того, что Первая Поправка описывает.