Оказывается, я пропустил интересный опрос

[borislvin]

Что отвечать на детский вопрос "преступник ли Ходорковский" - http://www.livejournal.com/users/tsvetna/691602.html

Интересно, что считающие его преступником - обычно уверены в самоочевидности этого факта; они нередко так и пишут - "безусловно, да" и т.д.

А вот те, кто не готовы так ответить, этой очевидности и безусловности не усматривают.

Для одних все просто и понятно, для других нет.

Comments

[donnerwort.livejournal.com]

Ну на это можно и с другой стороны взглянуть: "даже и сторонники не могут просто так взять и сказать, что Ходорковский не преступник"

[bbb.livejournal.com]

Ну это как бы само собой разумеется.

Точнее говоря, "сторонников" - практически нет. В ЖЖ имеются ненавистники Ходорковского; поклонников Ходорковского мало, если они вообще имеются.

Противникам Ходорковского, которым все ясно и понятно, противостоят не его поклонники или сторонники, а те, кто понимают неадекватность, ущербность самой постановки вопроса в таких терминах.

Собственно, это даже не о Ходорковском. Это вообще так во всем или в многом - с одной стороны те, которым все заранее понятно, с другой те, кто видят сложность жизни и неадекватность упрощенных штампов.

[ok-66.livejournal.com]

Не отношу себя ни к поклонникам, ни к ненавистникам Ходорковского, но смею заметить, что Ходорковский осуждён и это решение суда не отменено. Таким образом, с юридической точки зрения он преступник.

[bbb.livejournal.com]

Если бы дочка юзера tsvetna спрашивала "Осужден ли Ходорковский и не отменено ли часом решение суда?" - ваш ответ попал бы в десятку!

[trurle.livejournal.com]

Некий джентельмен вернулся в родной город после сказочной карьеры в экспортно-импортной конторе на Тобаге. Конечно, нет никаких доказательств что он занимался снаряжением пиратских экспедиций, а то обстоятельство что он продал Флинту попугая, Билли Бонсу - сундук, повязку Пью и деревянную ногу Сильверу не должно никого смущать.

[varera.livejournal.com]

вопрос не прост.

т.е. у меня лично нет никаких сомнений в том, что ходорковских нарушал налоговое законодательство. это в россии делает 99,99% населения. у меня также нет сомнений, что он НЕ совершал тех преступлений, за которые его осудили.

вообще я полагаю, что ситуация, когда любой бизнесмен нарушает законы, создана искусственно. именно с целью применять законодательство выборочно и только к тем, кто не устраивает власть. при этом сама власть в пять раз более преступна, но уж ее-то судить только некому...

[hippy55.livejournal.com]

Т.е. вы абсолютно уверены, что на суд не было оказанно никакого давления, ни со стороны защиты, ни со стороны обвинения, а в кремле даже не знают, кто такой Ходорковский?
Хотя вопрос риторический, по крайней мере в нынешнее время.
Забавно будет, когда в будущем у юристов появится обоснованное значение понятия "басманный суд".

[mi-b.livejournal.com]

не знаю про Ходорковского, но вот если спросить у толпы народу, относится ли Lialis burtonis к классу lizards, то некоторое количество биологов (которым "все просто и понятно") скажет, что "да", а остальные будут отвечать весьма неуверенно

[donnerwort.livejournal.com]

Я, честно говоря, не уверен, что для всех тех кто назвал Ходорковского преступником все просто и понятно. Но при всей "сложности жизни" иногда важно все таки белое называть белым, а розу - розой (даже понимая, что чисто белого цвета в природе не существует, а роза имеет множество разновидностей).
Кстати, вот Вы говорите про "ущербность самой постановки вопроса в таких терминах". Но ведь в том и смысл, в том и сила детского вопроса, что он застваляет отвечать по гамборгскому счеиту, то есть розу всетаки назвать розой.

[ok-66.livejournal.com]

Тут некоторое несоответсвие абзацев. Почему же Ходорковский тогда осуждён за то, что он не совершал, а не за то, что совершал?

[ok-66.livejournal.com]

Просто боюсь, что любой другой ответ ввергает нас в пучину юридического релятивизма (А что такое законы? А любой, нарушивший закон, преступник? А кто определяет, нарушил человек закон или нет?)

[varera.livejournal.com]

это вы свой вопрос заскринили, или хозяин журнала?

Ходорковский как зеркало русской приватизации

[e-gra.livejournal.com]

По Апатиту.
Полагаю, что Х. виновен в том, что по сговору с приватизационной комиссией организовал неучастие в торгах иных покупателей, кроме тех, хозяином которых был. Это часть в суде, по моему, не разбиралась.
В нарушении же инвестиционных обязательств, (в чем он был обвинен, и за что осужден)не виновен. Пытался их нарушить, но сумел достигнуть мирового соглашения в суде с Фондом Имущества и выплатил оговоренную в мировом соглашении сумму.

[bbb.livejournal.com]

Это у меня дефолтная опция - все комменты нефрендов сперва скринятся. А здесь ночь была, спал я :)

[tsvetna.livejournal.com]

А почему это релятивизм? Нормальное содержание юридического образования, минимум которого нелдохо бы иметь каждому, мне кажется.

[bbb.livejournal.com]

Это вы, скорее, ответили на вопрос, чем история как дисциплина отличается от естественных наук. Об этом написана, скажу без преувеличение, гениальная книга, так и называется - "Теория и история".

[bbb.livejournal.com]

Потому что словом "релятивизм" сейчас модно обозначать что-то неправильное :)

в погоне за модой

[tsvetna.livejournal.com]

У меня сейчас ребенок такой релитивизм в коридоре устроил, сапоги снимая! Пока я пол не вытерла, все был релятивизм :-Р

Re: в погоне за модой

[bbb.livejournal.com]

Во, овладеваем терминолией!

[ok-66.livejournal.com]

Не совсем согласен с уважаемым хозяином журнала. Что же до необходимого юр.минимума, то не могли бы просветить невежественного, ответив хотя бы на второй вопрос? При том, что история прошлого века дала нам немало материала для раздумий.

[tsvetna.livejournal.com]

Вот посмотрите, кстати, что там теперь началось ;-)
Наверное, Вас товарищ прочитал (http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/828972.html?view=18149164#t18149164), они и слетелись.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, что ответит tsvetna, но мне лично кажется, что вы несколько смешиваете Закон как некое общее понятие и закон как некий текст, написанный некими депутатами, подписанный некими президентами и т.д. Законы во втором смысле могут быть правильными, неправильными, глупыми, полезными, вредными, преступными (в смысле Закона как общего понятия), нелепыми, противоречивыми и т.д. Как я понимаю, ребенок рассуждает в терминах Закона в первом смысле, поэтому и ответ ожидается в том же смысле.

В частности, говоря о Ходорковском (хотя я не хотел бы заново начинать здесь это бессмысленное обсуждение) - можно заметить, что те, кто без тени сомнения объявил его преступником, сделали это до вступления решения суда в силу и не особенно вчитываясь в обвинительное заключение. То есть они считали Ходорковского преступником заранее, по совокупности своих представлений о нем. Проще говоря, они считали, что он преступник, потому что приобрел ЮКОС на залоговых аукционах, "крутил" бюджетные деньги в МЕНАТЕПе, увел активы в 98-м году и т.д. Но на суде-то его обвиняли вовсе не в этом - а в делах, которые на самом деле были совершенно побочны и маргинальны по отношению к списку его главных, перечисленных мной дел. Резюмируя, получаем, что люди, считающие Ходорковского преступником, считают его таковым вовсе не из-за того, что он совершил преступления, инкриминируемые ему прокуратурой, а из-за того, что он совершил другие дела, формально вполне законные (почему их ему и не инкриминировали). То есть на самом деле люди эти говорят о законе в первом смысле, а не втором. А в этом случае прокуратуры и суды никакой роли не играют.

Впрочем, не обращайте внимания...

[bbb.livejournal.com]

Пусть читает, я же не против :)

[dooh.livejournal.com]

Браво.

[bbb.livejournal.com]

Ничего бравого в этом не вижу.

Понимаете, если кто-то считает всех коммунистов и социалистов негодяями, то "браво" мы ему скажем, когда он во всеуслышанье выскажет свое мнение в адрес правящей партии. Мы с пониманием отнесемся и к тому, что он из осторожности промолчит. А вот когда он дожидается, когда одного из коммунистов другие коммунисты по какой-то причине исключают из партии, объявляют врагом народа и сажают в тюрьму - и присоединяется к казенным пропагандистом со своим криком "Такой-то (скажем, Бухарин, Маленков, Хрущее) негодяй!", то принципиальности в этом немного, хвастаться нечем и хвалить тоже, честно сказать, нечего. Даже если это присоединение изображается как пример смелости, честности и нонконформизма.

Впрочем, я вовсе не хотел бы заводить здесь обсуждение Ходорковского и его дела. Мой постинг был посвящен не ему, а особенностям распределения откликов на простой (казалось бы - а на самом деле непростой) вопрос.