Торговля газом - вопрос совершеннейшего дилетанта

[borislvin]

После длительных наблюдений за цирковым представлением под названием "российско-украинские переговоры о газовой проблеме" - стало закрадываться ощущение, что все разговоры ведутся в огромной степени не о том. Обсуждаются какие-то посторонние вещи - состояние каких-то среднеазиатских трубопроводов, переговоры с Туркменией, загадочные посредники, занимающиеся непонятным "транзитом газа" через пол-Евразии, "смешивание газа" и так далее, и тому подобное. По-моему, пора просто стряхнуть это наваждение и прямо сказать, что все Туркмении и Казахстаны никакого отношения к русско-украинскому газовому рынку не имеют. Во всяком случае, таково мое убеждение.

Вот пусть мне разбирающиеся люди скажут - какое, к черту, имеет отношение Туркмения к операциям между русской газовой монополией и украинской? Где имение, а где наводнение?

Допустим, бывают такие товары, которые перевозятся дискретными единицами - штуками, вагонами, танкерами, ящиками. У каждой штуки или партии может быть свой набор существенных характеристик. Тогда вполне нормально, что есть продавец, есть покупатель, а между ними имеется цепочка перевозчиков. Португальская фирма покупает ящик гвоздей у боливийской фирмы, и этот ящик едет на грузовике, поезде, пароходе, снова поезде, снова грузовике. Это понятно.

Точно так же если, скажем, есть линейная, целевая линия передачи от производителя к потребителю - ЛЭП, газопровод - и попутные ответвления маргинальны по сравнению с потоком, идущим от начала до конца, то, конечно, можно говорить о том, что закачивающая сторона - это продавец, выкачивающая сторона - это покупатель, а владелец линии - это транзитер, берущий плату за транспортную услугу.

Но когда речь идет об унифицированном товаре-потоке, распределеямом по единой сложной системе с большим числом точек входа и выхода, то такая торговля оказывается маловероятной. И даже не обязательно вспоминать о торговле электричеством - достаточно представить себе торговлю каким-нибудь молоком или сахаром. Молочные фермы "сливают" молоко в большую систему переработки, которая поставляет его в торговую сеть, и покупатель не задумывается, где именно жила та корова, которую выдаивали в данную бутылку, и не смешивали ли ее молоко с молоком соседней коровы. Конечно, бывает и такой способ торговли, когда подчеркивается особость, уникальность данной партии молока или сахара, но в этом случае привязка данной бутылки молока или данного пакета сахара к определенному региону, производителю и т.д. - не условно-учетная, а вполне реальная, прослеживаемая физически, материально.

Поэтому когда речь идет о торговле газом между Россией и Украиной, то есть странами, в каждой из которых имеется монопольная и разветвленная сеть магистральных газопроводов, принадлежащих соответствующей национальной газовой компании, есть только два контрагента. Украина (Нафтогаз), будучи в структуре потребления русского газа потребителем относительно маргинальным, а транспортировщиком почти монопольным, покупает газ на границе и продает услуги по транзиту в Европу. Россия (Газпром) и Украина (Нафтогаз) периодически уторговывают эти цены и согласовывают разные технические параметры перекачки газа, которые нам, простым людям, понимать не дано и не требуется. Как этот газ добирается до украинской границы, откуда берется и у кого покупается - внутреннее дело Газпрома, предмет его технической и закупочной политики, никаким боком не волнующий тех, кому он этот газ продает.

Где здесь Туркмения? По-моему, нигде. Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский. Газпром получает газ от собственных производителей и, по мере необходимости, от сторонних производителей, включая производителей иностранных. То есть если баланс Газпрома требует закупок у Туркмении - он у нее газ закупает. Но своим покупателям он его продает как свой, как просто газ, не разделяя по молекулам на русский, туркменский и казахский.

В этой схеме нет места не то что посредникам-транзитерам "туркменского" газа, в ней нет места "туркменскому" газу вообще со всеми бессмысленными вычислениями, сколько стоит протащить тысячу кубов из закаспийских пустынь до черноземных полей.

Я могу понять, что включение этих излишних, бессмысленных и усложняющих элементов может иметь вполне рациональные цели - любой бартер (а в расчетах Украины и Туркмении до недавнего времени был бартерный элемент в виде поставок товаров и услуг) всегда провоцирует откаты и распилы, любое посредничество, не имеющее полезной содержательной роли и не меняющей форму, структуру торгуемого товара - так же провоцирует откаты и распилы. Это понять не сложно.

Непонятно другое - почему об этом так мало говорят, если говорят вообще? Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?

Или это я что-то важное недопонимаю? Буду рад, если объяснят.

Comments

[ppl.livejournal.com]

Я, конечно, еще больший дилетант, но я совсем не вижу откуда вдруг появляются проблемы с покупкой Украиной туркменского газа. Границу Туркмении и России пересекает объем (точнее, масса) газа, скажем X, из которых Y закуплено Украиной. Если есть договоренность с Газпромом о транзите, то он обязуется обеспечить чтобы границу России и Украины также пересекал объем Y газа (а РосУкрЭнерго - это вроде бы и есть договоренность о транзите). Соответственно, Украина за этот Y платит напрямую Туркменистану и Россию цена этого газа никак не касается.

[sdanilov.livejournal.com]

в нынешнем году (как и в прошлом) в транспортную систему Газпрома на азиатском входе поступает (и перемешивается) условное молоко из Туркмении, закупленное по двум контрактам разными покупателями по разной цене в различных объемах 30 млрд. кубов по российскому контракту и 40 – по туркменскому

а также молоко, закупленное Россией у узбекской и казахской коров

на входе ответвлений в Украину она получает (и приходует) газ также по двум разным контрактам
с будущего года весь туркменский газ законтрактован Россией и посему действительно может считаться российским

ко всему прочему, Газпром транспортирует по территории РФ не только собственный газ, но и экспортные партии независимых производителей либо трейдеров

аналогичная ситуация сложилась с транспортным монополистом Транснефтью
в трубах которого на входе перемешивается нефть различных российских поставщиков, а также идущая транзитом казахская
а на выходе делится на соответствующие партии

[sdanilov.livejournal.com]

кстати, по тем же самым экспортным трубам Газпром ныне осуществляет поставки сжиженного природного газа в США:)

[bbb.livejournal.com]

Как я подозреваю, газ в трубе не делится на порции. Это одна большая масса газа. Когда говорят "я покупаю пять киловатт-часов у пятой ТЭЦ, а десять киловатт-часов у шестой ГРЭС", и все эти ТЭЦ и ГРЭС замкнуты в общую сеть, то это может означать только некую изощренную систему расчетов, за которой не стоит никакое реальное различение одних киловатт-часов от других. Да, такая система возможна, только непонятно - зачем она нужна? Если, конечно, исключить распил.

[conceptualist.livejournal.com]

Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский.

Да, сейчас это так. Но ведь в принципе Газпром может реорганизоваться или перепрофилироваться в чисто транспортную компанию, наподобие Транснефти. И качать чужой, например, туркменский газ, получая за это транспортный тариф. Тогда поставщик этого туркменского газа может через голову Газпрома договориться со своими потребителями. Ведь и сам Газпром договаривается со своими западными потребителями через голову Нафтогаза. И не только в украинских, но даже в польских трубах, как считается, бежит русский газ, поставляемый до немецкой границы.

Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?
Германия ведь может покупать газ у России.

[berezin.livejournal.com]

Мне кажется, что тут можно провести аналогию газ-деньги. То есть это как-бы финансовая система - деньги, конечно, унифиципрованы. Но различие в ставках ни у кого удивления не вызывает. Ну и прочие аналогии - с денежныими переводами, etc.

[ppl.livejournal.com]

Так ему и не надо делиться на порции. Понятно, что молекулы, которые пересекают российско-украинскую границу, это совсем не те молекулы, которые пересекают российско-туркменскую. Но почему это должно кого-то волновать? Свойства-то молекул одни и те же (в разумных пределах). Главное - чтобы потоки на границе сходились.

[toshick.livejournal.com]

Структурирование торговли - нормальное дело. Используется для того, чтобы не сталкиваться лбами. Если все честно посчитать, то два монополиста не договорятся мирно, т.к. точки максимальной прибыли у них заведомо не совпадают. В этом случае очень вероятна война или объединение двух монополистов в единого.
Именно чтобы иметь "объективные" позиции для торга монополисты запутывают информацию о своих издержках и вводят в сделку третьи стороны, на которые можно свалить проигрыш (общий или якобы общий, если третье лицо подставное) или против которых можно объединиться. Лишь бы не столкнуться лбами при полной осведомленности.

PS если выводить на уровень афоризма, то -

[toshick.livejournal.com]

Рациональность существует в Госплане. На рынке существует торговля.

[arxipov.livejournal.com]

Действительно, Украина могла бы (если не учитывать цены) покупать газ только у России. Туркменский газ - это диверсификация продавцов. Какой газ в итоге (он может быть полностью и российским) приходит на Украину не имеет значения. Имеет значение то, что написано на буиаге. Для Украины важно, что у нее нет зависимости от одного поставщика. Один объем ей должна поставить Россия (сейчас, похоже, что нулевой), а другой - Средняя Азия. Туркмении это тоже на руку - иметь нескольких покупателей лучше, чем продавать все России. А транзит Россия обеспечит, поскольку сама больше зависит от украинского транзита на Запад.

Да уж.

[igordaily.livejournal.com]

Если б не неразделенность функций транзита и добычи, а также бартерных форм оплаты транзита, то было бы все стройнее...

Вообще, труба применительно к газу – это не труба применительно к той же нефти. Это огромный резервуар, протянувшийся на тысячи километров, куда с одной стороны закачивают одну порцию газа, а с другой – выкачивают. Завораживающая картина.

[arhiloh.livejournal.com]

Для Газпрома, видимо, совсем не одно и то же, работать транзитной трубой или поставщиком газа. Наверняка смысл в этом можно найти, если постараться. Если он считает, что "пусть у туркмен голова болит, как деньги с Украины получать, а сам я буду только бабки считать", то вполне можно его понять.

[ella-p.livejournal.com]

Не очень понимаю, почему Украине не покупать газ у Туркмении. Если я Васе переведу 10 долларов банковским переводом, то он получит деньги от меня, а не от банка - хотя никто, естественно, ему конкретную мою купюру по почте не пришлет, а его отделение банка выдаст ему купюру из своей кассы. Туркмения дает газ для Украины Газпрому, как я даю деньги банку: для передачи адресату. Газпром деньги берет за эту передачу, как банк. Нет?

[arbat.livejournal.com]

Еще как делится. Газ-то разного качества бывает. И нефть делится. Газ по трубам идет порциями и вот тут-то и нужна математика и физика, - чтобы подсчитать, где одна порция кончилась, другая началась - и как сильно они смешались вдоль границы.

[deeplake.livejournal.com]

Эх, сударь, куда Вас понесло-то! В святая святых! Лукашенко, когда группа ОРТ попыталась заснять процесс нелегального транзита промеж Литвой и Беларусью, на нары села - потому как в карман полезла. Газпром вряд ли будет более зладнокровен, когда Вы так вот нахально к нему в карман залезть хотите. :)

Все так, как Вы сказали. Газ в строгом смысле слова не "транспортируется" - в системе просто поддерживается постоянное давление за счет как удаленных, так и вовсе не удаленных подключений, и примерно так же идет и распределение газа. Но вот в отчетах Газпрома газ "транспортируется" всегда, причем, как правило, по самому длинному плечу. К экономии на налогах добавляется и возможность прямого списания средств. Бизнес это старый, структурный, и настолько сложный, что контролирующие Газпром "питерские" до сих пор в ней разобраться не смогли. :)

[bbb.livejournal.com]

Нет, не так. Здесь аналогия другая. Вот ты, допустим, получаешь стипендию или что-то такое от университета. А университет зарабатывает деньги на обучении студентов, на исследовательских грантах, на пожертвованиях выпускников и т.д. И никакой связи между тобой и источниками денег - нет, это система, куда с одной стороны вливается, а с другой выливается. И вдруг тебе говорят - теперь твоя стипендия будет не от университета, а от студентов икс, игрек и зет, причем ты этих студентов не учишь и вообще в глаза их не видела. Иди, мол, к студентам и договаривайся - сколько ОНИ заплатят ТЕБЕ за то, что МЫ будем обучать ИХ. Договорилась? А теперь мы возьмем 38 процентов за процессинг. Вот и подумай, почему ТАКОЙ системы не бывает.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, не одно и то же. Только вопрос - в чем разница? Отдельно для Газпрома, отдельно для Украины. Ведь это же не одностороннее решение Газпрома - это еще украинцы должны согласиться с этой нелепой схемой.

[bbb.livejournal.com]

Это не диверсификация продавцов, это диверсификация получателей платежей. Примерно как если теперь вы покупаете пакет молока, но теперь отдельно платите за бумажный пакет, за молоко этой фермы (60 процентов содержания), плюс той фермы (40 процентов содержания), плюс услуги по пастеризации и транспортировке. В разные кассы, по разным чекам. И все это, конечно, условно - потому что никто не сможет сказать, сколько в вашем пакете молока от этой фермы, а сколько от той. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ придумывать такую схему? Почему в обычной жизни таких схем не бывает? Почему их не бывает при торговле газом в Европе?

Re: PS если выводить на уровень афоризма, то -

[bbb.livejournal.com]

Наоборот. На рынке существует рациональность, а в Госплане - административный торг под видом рациональности. Тот самый торг, который Виталий Найшуль, поработав в этом самом Госплане, описал формулой "вагон труб в обмен на московскую прописку". Другая его формула была такой: "Николай Петрович не захотел устроить мою дочку в театральный институт - так что фигу ему, а не сто тысяч тонн серной кислоты".

[bbb.livejournal.com]

Я же сказал - все зависит от сравнительных масштабов вливаний/выливаний промежуточных и конечных. Туркмения - вливальщик маргинальный, а Россия - нет.

[bbb.livejournal.com]

Никогда не слыхал, чтобы по одним и тем же трубам поставлялся газ порциями разного качества.

Собственно, это ведь невозможно физически - так как потребление газа сезонно, а производство нет, то на самом деле летом идет закачка в подземные хранилища (основные - на Западной Украине), а зимой идет снижение давления в них.

[bbb.livejournal.com]

Вот Арбат прямо под вами утверждает нечто противоположное :))) Но я с ним не согласен.

А о каких потоках вы говорите - не улавливаю.

[bbb.livejournal.com]

Я ниже, Элле П., попытался объяснить неудачность аналогии с переводами.

[dmpogo.livejournal.com]

A kak zhe pokupaet Ewropa gas i Rossii ? Po washej logike on wes' - ukrainskij !

[bbb.livejournal.com]

Нет, вы невнимательно прочитали мой постинг.