Торговля газом - вопрос совершеннейшего дилетанта

[borislvin]

После длительных наблюдений за цирковым представлением под названием "российско-украинские переговоры о газовой проблеме" - стало закрадываться ощущение, что все разговоры ведутся в огромной степени не о том. Обсуждаются какие-то посторонние вещи - состояние каких-то среднеазиатских трубопроводов, переговоры с Туркменией, загадочные посредники, занимающиеся непонятным "транзитом газа" через пол-Евразии, "смешивание газа" и так далее, и тому подобное. По-моему, пора просто стряхнуть это наваждение и прямо сказать, что все Туркмении и Казахстаны никакого отношения к русско-украинскому газовому рынку не имеют. Во всяком случае, таково мое убеждение.

Вот пусть мне разбирающиеся люди скажут - какое, к черту, имеет отношение Туркмения к операциям между русской газовой монополией и украинской? Где имение, а где наводнение?

Допустим, бывают такие товары, которые перевозятся дискретными единицами - штуками, вагонами, танкерами, ящиками. У каждой штуки или партии может быть свой набор существенных характеристик. Тогда вполне нормально, что есть продавец, есть покупатель, а между ними имеется цепочка перевозчиков. Португальская фирма покупает ящик гвоздей у боливийской фирмы, и этот ящик едет на грузовике, поезде, пароходе, снова поезде, снова грузовике. Это понятно.

Точно так же если, скажем, есть линейная, целевая линия передачи от производителя к потребителю - ЛЭП, газопровод - и попутные ответвления маргинальны по сравнению с потоком, идущим от начала до конца, то, конечно, можно говорить о том, что закачивающая сторона - это продавец, выкачивающая сторона - это покупатель, а владелец линии - это транзитер, берущий плату за транспортную услугу.

Но когда речь идет об унифицированном товаре-потоке, распределеямом по единой сложной системе с большим числом точек входа и выхода, то такая торговля оказывается маловероятной. И даже не обязательно вспоминать о торговле электричеством - достаточно представить себе торговлю каким-нибудь молоком или сахаром. Молочные фермы "сливают" молоко в большую систему переработки, которая поставляет его в торговую сеть, и покупатель не задумывается, где именно жила та корова, которую выдаивали в данную бутылку, и не смешивали ли ее молоко с молоком соседней коровы. Конечно, бывает и такой способ торговли, когда подчеркивается особость, уникальность данной партии молока или сахара, но в этом случае привязка данной бутылки молока или данного пакета сахара к определенному региону, производителю и т.д. - не условно-учетная, а вполне реальная, прослеживаемая физически, материально.

Поэтому когда речь идет о торговле газом между Россией и Украиной, то есть странами, в каждой из которых имеется монопольная и разветвленная сеть магистральных газопроводов, принадлежащих соответствующей национальной газовой компании, есть только два контрагента. Украина (Нафтогаз), будучи в структуре потребления русского газа потребителем относительно маргинальным, а транспортировщиком почти монопольным, покупает газ на границе и продает услуги по транзиту в Европу. Россия (Газпром) и Украина (Нафтогаз) периодически уторговывают эти цены и согласовывают разные технические параметры перекачки газа, которые нам, простым людям, понимать не дано и не требуется. Как этот газ добирается до украинской границы, откуда берется и у кого покупается - внутреннее дело Газпрома, предмет его технической и закупочной политики, никаким боком не волнующий тех, кому он этот газ продает.

Где здесь Туркмения? По-моему, нигде. Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский. Газпром получает газ от собственных производителей и, по мере необходимости, от сторонних производителей, включая производителей иностранных. То есть если баланс Газпрома требует закупок у Туркмении - он у нее газ закупает. Но своим покупателям он его продает как свой, как просто газ, не разделяя по молекулам на русский, туркменский и казахский.

В этой схеме нет места не то что посредникам-транзитерам "туркменского" газа, в ней нет места "туркменскому" газу вообще со всеми бессмысленными вычислениями, сколько стоит протащить тысячу кубов из закаспийских пустынь до черноземных полей.

Я могу понять, что включение этих излишних, бессмысленных и усложняющих элементов может иметь вполне рациональные цели - любой бартер (а в расчетах Украины и Туркмении до недавнего времени был бартерный элемент в виде поставок товаров и услуг) всегда провоцирует откаты и распилы, любое посредничество, не имеющее полезной содержательной роли и не меняющей форму, структуру торгуемого товара - так же провоцирует откаты и распилы. Это понять не сложно.

Непонятно другое - почему об этом так мало говорят, если говорят вообще? Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?

Или это я что-то важное недопонимаю? Буду рад, если объяснят.

Comments

[ppl.livejournal.com]

Я, конечно, еще больший дилетант, но я совсем не вижу откуда вдруг появляются проблемы с покупкой Украиной туркменского газа. Границу Туркмении и России пересекает объем (точнее, масса) газа, скажем X, из которых Y закуплено Украиной. Если есть договоренность с Газпромом о транзите, то он обязуется обеспечить чтобы границу России и Украины также пересекал объем Y газа (а РосУкрЭнерго - это вроде бы и есть договоренность о транзите). Соответственно, Украина за этот Y платит напрямую Туркменистану и Россию цена этого газа никак не касается.

[bbb.livejournal.com]

Как я подозреваю, газ в трубе не делится на порции. Это одна большая масса газа. Когда говорят "я покупаю пять киловатт-часов у пятой ТЭЦ, а десять киловатт-часов у шестой ГРЭС", и все эти ТЭЦ и ГРЭС замкнуты в общую сеть, то это может означать только некую изощренную систему расчетов, за которой не стоит никакое реальное различение одних киловатт-часов от других. Да, такая система возможна, только непонятно - зачем она нужна? Если, конечно, исключить распил.

[sdanilov.livejournal.com]

в нынешнем году (как и в прошлом) в транспортную систему Газпрома на азиатском входе поступает (и перемешивается) условное молоко из Туркмении, закупленное по двум контрактам разными покупателями по разной цене в различных объемах 30 млрд. кубов по российскому контракту и 40 – по туркменскому

а также молоко, закупленное Россией у узбекской и казахской коров

на входе ответвлений в Украину она получает (и приходует) газ также по двум разным контрактам
с будущего года весь туркменский газ законтрактован Россией и посему действительно может считаться российским

ко всему прочему, Газпром транспортирует по территории РФ не только собственный газ, но и экспортные партии независимых производителей либо трейдеров

аналогичная ситуация сложилась с транспортным монополистом Транснефтью
в трубах которого на входе перемешивается нефть различных российских поставщиков, а также идущая транзитом казахская
а на выходе делится на соответствующие партии

[sdanilov.livejournal.com]

кстати, по тем же самым экспортным трубам Газпром ныне осуществляет поставки сжиженного природного газа в США:)

[conceptualist.livejournal.com]

Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский.

Да, сейчас это так. Но ведь в принципе Газпром может реорганизоваться или перепрофилироваться в чисто транспортную компанию, наподобие Транснефти. И качать чужой, например, туркменский газ, получая за это транспортный тариф. Тогда поставщик этого туркменского газа может через голову Газпрома договориться со своими потребителями. Ведь и сам Газпром договаривается со своими западными потребителями через голову Нафтогаза. И не только в украинских, но даже в польских трубах, как считается, бежит русский газ, поставляемый до немецкой границы.

Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?
Германия ведь может покупать газ у России.

[bbb.livejournal.com]

Я же сказал - все зависит от сравнительных масштабов вливаний/выливаний промежуточных и конечных. Туркмения - вливальщик маргинальный, а Россия - нет.

[toshick.livejournal.com]

Структурирование торговли - нормальное дело. Используется для того, чтобы не сталкиваться лбами. Если все честно посчитать, то два монополиста не договорятся мирно, т.к. точки максимальной прибыли у них заведомо не совпадают. В этом случае очень вероятна война или объединение двух монополистов в единого.
Именно чтобы иметь "объективные" позиции для торга монополисты запутывают информацию о своих издержках и вводят в сделку третьи стороны, на которые можно свалить проигрыш (общий или якобы общий, если третье лицо подставное) или против которых можно объединиться. Лишь бы не столкнуться лбами при полной осведомленности.

PS если выводить на уровень афоризма, то -

[toshick.livejournal.com]

Рациональность существует в Госплане. На рынке существует торговля.

[arxipov.livejournal.com]

Действительно, Украина могла бы (если не учитывать цены) покупать газ только у России. Туркменский газ - это диверсификация продавцов. Какой газ в итоге (он может быть полностью и российским) приходит на Украину не имеет значения. Имеет значение то, что написано на буиаге. Для Украины важно, что у нее нет зависимости от одного поставщика. Один объем ей должна поставить Россия (сейчас, похоже, что нулевой), а другой - Средняя Азия. Туркмении это тоже на руку - иметь нескольких покупателей лучше, чем продавать все России. А транзит Россия обеспечит, поскольку сама больше зависит от украинского транзита на Запад.

[bbb.livejournal.com]

Это не диверсификация продавцов, это диверсификация получателей платежей. Примерно как если теперь вы покупаете пакет молока, но теперь отдельно платите за бумажный пакет, за молоко этой фермы (60 процентов содержания), плюс той фермы (40 процентов содержания), плюс услуги по пастеризации и транспортировке. В разные кассы, по разным чекам. И все это, конечно, условно - потому что никто не сможет сказать, сколько в вашем пакете молока от этой фермы, а сколько от той. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ придумывать такую схему? Почему в обычной жизни таких схем не бывает? Почему их не бывает при торговле газом в Европе?

Да уж.

[igordaily.livejournal.com]

Если б не неразделенность функций транзита и добычи, а также бартерных форм оплаты транзита, то было бы все стройнее...

Вообще, труба применительно к газу – это не труба применительно к той же нефти. Это огромный резервуар, протянувшийся на тысячи километров, куда с одной стороны закачивают одну порцию газа, а с другой – выкачивают. Завораживающая картина.

[arhiloh.livejournal.com]

Для Газпрома, видимо, совсем не одно и то же, работать транзитной трубой или поставщиком газа. Наверняка смысл в этом можно найти, если постараться. Если он считает, что "пусть у туркмен голова болит, как деньги с Украины получать, а сам я буду только бабки считать", то вполне можно его понять.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, не одно и то же. Только вопрос - в чем разница? Отдельно для Газпрома, отдельно для Украины. Ведь это же не одностороннее решение Газпрома - это еще украинцы должны согласиться с этой нелепой схемой.

[ella-p.livejournal.com]

Не очень понимаю, почему Украине не покупать газ у Туркмении. Если я Васе переведу 10 долларов банковским переводом, то он получит деньги от меня, а не от банка - хотя никто, естественно, ему конкретную мою купюру по почте не пришлет, а его отделение банка выдаст ему купюру из своей кассы. Туркмения дает газ для Украины Газпрому, как я даю деньги банку: для передачи адресату. Газпром деньги берет за эту передачу, как банк. Нет?

[bbb.livejournal.com]

Нет, не так. Здесь аналогия другая. Вот ты, допустим, получаешь стипендию или что-то такое от университета. А университет зарабатывает деньги на обучении студентов, на исследовательских грантах, на пожертвованиях выпускников и т.д. И никакой связи между тобой и источниками денег - нет, это система, куда с одной стороны вливается, а с другой выливается. И вдруг тебе говорят - теперь твоя стипендия будет не от университета, а от студентов икс, игрек и зет, причем ты этих студентов не учишь и вообще в глаза их не видела. Иди, мол, к студентам и договаривайся - сколько ОНИ заплатят ТЕБЕ за то, что МЫ будем обучать ИХ. Договорилась? А теперь мы возьмем 38 процентов за процессинг. Вот и подумай, почему ТАКОЙ системы не бывает.

[arbat.livejournal.com]

Можно еще проще, чем bbb: скажем, Вы можете договориться, чтобы пастух привел корову с поля к молочнице, попросить, чтобы она ее подоила, потом попросить ее сделать масло, потом проследить, чтобы масло подобрал транспорт, потом, чтобы его доставили потребителю. Однако, это хлопотно и неэффективно. Проще попросить масла в самом конце цепочки и положиться на то, что каждый знает, как договориться с партнером с другой стороны, чем бегать вдоль нее, организовывая все звенья и расплачиваясь с каждым.

Конечно, есть вариант, что с другого конца цепи раздастся - "может, тебе еще и маргарину надоить?"

[deeplake.livejournal.com]

Эх, сударь, куда Вас понесло-то! В святая святых! Лукашенко, когда группа ОРТ попыталась заснять процесс нелегального транзита промеж Литвой и Беларусью, на нары села - потому как в карман полезла. Газпром вряд ли будет более зладнокровен, когда Вы так вот нахально к нему в карман залезть хотите. :)

Все так, как Вы сказали. Газ в строгом смысле слова не "транспортируется" - в системе просто поддерживается постоянное давление за счет как удаленных, так и вовсе не удаленных подключений, и примерно так же идет и распределение газа. Но вот в отчетах Газпрома газ "транспортируется" всегда, причем, как правило, по самому длинному плечу. К экономии на налогах добавляется и возможность прямого списания средств. Бизнес это старый, структурный, и настолько сложный, что контролирующие Газпром "питерские" до сих пор в ней разобраться не смогли. :)

[dmpogo.livejournal.com]

A kak zhe pokupaet Ewropa gas i Rossii ? Po washej logike on wes' - ukrainskij !

[bbb.livejournal.com]

Нет, вы невнимательно прочитали мой постинг.

бывает и не с газом

[fyysik.livejournal.com]

то что я видел - нефтянка и металлургия.
Полу-"давальческие"
Реально нет такого, что твои 100 кг руды отдельно плавятся, и твоя тонна нефти в отельном чане перегоняется.
Один поток, более-менее рассортированный по сортаменту.
Но.
Ты поставил заводу за какое-то количество сырья купленное тобой за 50/на единицу, и "выкупил" у него соответствующую долю за 100. При том, что в среднем цена на готовую продукцию - 150 скажем. При этом ты покупаешь и ту самую по 150 для своих целей.

Так же и здесь - представь себе, что украинцы стоят на границе России и Туркмении и закачивают порцию сырья в обрабатывающий завод "Газпром" - это давальческое сырье.
На выходе завода они получают товар в соотв количестве по цене, отличной от средней или от цены для других клиентов

Может и не совсем точная аналогия, но по-моему - похоже.
Только вместо плавки или перегонки в первых случаях - тут прокачка.

Re: бывает и не с газом

[bbb.livejournal.com]

Так ведь они на этой границе НЕ стоят. Не случайно эта схема применяется только с Украиной и, возможно, с аналогичными постсоветскими потребителями. Я же не говорю, что она невозможна - что она возможна, доказано практикой. Я говорю, что она бессмысленна и иррациональна, если вывести за скобки мотив распила и отката.

[zt.livejournal.com]

Не очень понял мысль.
Если я правильно понимаю эту логику, то Россия вообще не должна продавать трубный газ никому, кроме СНГ и Балтии, а Туркмения на северном маршруте может продавать газ только Узбекистану и более никому, потому как общих границ там более ни с кем на трубе нет.
Почему Газпром покупает газ на границе Туркмения-Узбекистан, примерно понятно. Потому что оператором САЦ является Газпром, который, я так понимаю, просто арендует узбекские и казахские газовые сети для этих операций. А посредник нужен, в первую очередь, тому що в Цуге зарегистрирован и льготно налогооблагается.
А исходно посредник был компромиссом между стремлением туркмен транзитом через Россию, Украину и Словакию/Румынию поставлять газ в ЕС и нежеланием это делать со стороны Газпрома, потому что такой посредник будет рушить газпромовский маркетинг в ЕС. То есть, договор простой - мы вашему туркменскому величеству дадим через Итеру зарабатывать на Украине, а ваше туркменское величество не лезет за поддержкой ЕС поставок Туркмении в Венгрию.

[zt.livejournal.com]

Прочел внимательно Ваш постинг.
Добавлю: а ведь Украина тоже производит газ и его экспортирует. И маргинальным потребителем Украину, кстати, сложно назвать - кажется, она входит в пятерку по объему потребления газа в Европе. Да и по производству газа не на последнем месте.

[davnym-davno.livejournal.com]

Мне кажется, что в своем анализе Вы кое-чего не учитываете.
Выстраивание отношений в системе газовых отношений Россия - Украина вовсе не исключает существования треугольника Россия - Украина - Туркмения.
Например, дважды за последнее десятиление Россия отказывалась закупать туркменский газ, первый раз - еще при Вяхиреве, второй - уже при Миллере. В обоих случаях туркменский газ транспортировался по российским трубопроводам в Украину, при этом Россия туркменского газа не получала.
Т.е. мы имеем следующие свойства сторон газового треугольника.
1. Россия - Туркмения. У Туркмении добыча газа превышает собственные потребности, первым возможным покупателем является Россия (у "сидящих" ближе по трубе Узбекистана и Казахстана также избыток добычи и дефицит транспортных мозностей), которая, пользуясь положением трубовладельца-монополиста пытается сбить цену на туркменский газ. Но тут в "секции торговли туркменским газом" появляется Украина.
2. Украина - Туркмения. Украина склонна закупать газ у Туркмении, поскольку он дешевле российского. Отсутствие возмоностей транспортировки в обход России дело доставки туркменского газа ослоняет, но не делает невозможным.
3. Украина - Россия. Закупая туркменский газ, Украина решает вопросы его транспортировки, увязывая транзит туркменского газа по территории России с транзитом российского газа в Европу по территории Украины. Т.е., если возникают проблемы с транспортировкой туркменского газа для Украины, то моментально возникают проблемы с транспортировкой российского газа через территорию Украины.

Об определении Украины как "маргинального" покупателя российского газа. До самого последнего времени в Западной Европе предложение на природный газ превышало спрос.
В этих условия перед Газпромом стоял выбор: либо сбыть избыток газа Украине далеко не на самых выгодных условия, либо вообще ничего за этот избыток не получить. В последние месяцы ситуация стала меняться и уже в 2006 -2007 годах спрос моет превысить предложение. В этой ситуации покупательское положение Украины действительно может маргилизоваться и конвертироваться в политическую конфронтацию. Но пока для такой ситуации существуют лишь некоторые предпосылки и нельзя безусловно утверждать, что она реализуется со 100-процентной вероятностью.

[bbb.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, что означают слова "туркменский газ транспортировался по российским трубопроводам в Украину, при этом Россия туркменского газа не получала"? Он был как-то специально маркирован, этот туркменский газ? Можно было проверить, что никто из российских потребителей случайно не сжег именно туркменский газ? А Украина с помощью каких-то методов разделяла газ в трубе на туркменский (который потребляла сама) и русский (который можно было экспортироваь)? Кто-то стоял на выходе трубы на словацкой границе и проверял, нет ли в идущем в Европу газе туркменского компонента?

[abys.livejournal.com]

идея выглядит вполне разумной, я бы ее сформулировал другими словами, чтобы она стала нагляднее и было понятно, когда от случая
1)транспортировка малого кол-ва газа через большую и разветвленную систему газоснабжения
происходит переход к случаю
2) транспортировка большого кол-ва газа с небольшим отбором по дороге.

Предположим, что
а) страны обязуются, если есть возможность, производить транспортировку чужого газа по своей территории. Предположение близко к реальности, т.к., хотя РФ и не подписывала по примеру Украины никаких конвенций, отказать в транспортировке газа связано с большими политическими неприятностями
б) Украина ведет переговоры с Туркменией о покупке дешевого газа, что совершенно невыгодно газпрому.

Что может сделать Газпром- объявить, что он с учетом реальной загруженности разных участков сети трубопроводов не имеет технической возможности транспортировать газ от туркмении к украине, не затрагивая интересы своих потребителей. Или, что по сути то же самое, скупить туркменский газ, подав его своим бизлежащим потребителям и продать Украине свой- вдругой точке. Причина- технологическая, географическая структура потребления и пропускная способность разных трубопроводов. Это как раз соответсвует случаю 1)- небольшое вливание газа в большую и разветвленную систему производства и потребления. И действительно, в таком случае никакого туркменского газа для украины в принципе нет, есть только российский. Причем на самом деле даже и неважно, может ли газпром, поднапрягшись, так распределить газовые потоки, чтобы появилась возможность транспортировки туркменского газа или не может, это в принципе не проверяемо.

Случай 2) реализуется при транспортировке российского газа в Европу. Украина подобного заявления о технической невозможности транспортировки сделать не сможет в принципе- цифры грубо не сойдутся. И украина миноритарный потребитель не по занимаемому в Европе месту по потреблению, а по сравнению с грубой интегральной пропускной способностью идущей через нее "трубы". Вот если гипотетитчески предположить, что потребление украины выросло настолько, что пропускной способности "трубы" на некоторых участках хватать не будет, в принципе возможна ситуация, когда, скажем, в Европу будет поставляться 90 % российского газа и 10 % украинского (из ужгорода, расположенного ближе к выходной точке трубопровода), т.е. ситуация станет смещанной 1)+2).

А что касается реального соглашения, то никакой туркменский газ там не присутствует, т.е. присутствует лишь с PR целью- чтобы завуалировать, что газпром пошел на уступки и переговоры вообщем-то проиграл (конечная цена гораздо ближе к украинским 80, чем к газпромовским 230). Это станет совсем очевидно, когда Украина захочет выкупить не весь российский газ, заявленный в соглашении и потребует пересмотра цены, а газпром в ответ возмутится и почему-то откажется продавать "туркменский" газ без "смеси" с российским.

[bbb.livejournal.com]

Ну да, примерно так.