Про испорченный телефон, или почему приходится смотреть первоисточники

[borislvin]

Трурль навел на заметку Рейтерс о брифинге в госдепе, на котором, дескать, Вашингтон "condemned caricatures in European newspapers of the Prophet Mohammad, siding with Muslims who are outraged that the publications put press freedom over respect for religion."

На самом деле Шон Маккормик, естественно, сказал нечто совершенно иное. Вот весь кусок целиком:



QUESTION: New subject, George?

QUESTION: Yes.

QUESTION: Yes? Can you say anything about a U.S. response or a U.S. reaction to this uproar in Europe over the Prophet Muhammad pictures? Do you have any reaction to it? Are you concerned that the violence is going to spread and make everything just --

MR. MCCORMACK: I haven't seen any -- first of all, this is matter of fact. I haven't seen it. I have seen a lot of protests. I've seen a great deal of distress expressed by Muslims across the globe. The Muslims around the world have expressed the fact that they are outraged and that they take great offense at the images that were printed in the Danish newspaper, as well as in other newspapers around the world.

Our response is to say that while we certainly don't agree with, support, or in some cases, we condemn the views that are aired in public that are published in media organizations around the world, we, at the same time, defend the right of those individuals to express their views. For us, freedom of expression is at the core of our democracy and it is something that we have shed blood and treasure around the world to defend and we will continue to do so. That said, there are other aspects to democracy, our democracy -- democracies around the world -- and that is to promote understanding, to promote respect for minority rights, to try to appreciate the differences that may exist among us.

We believe, for example in our country, that people from different religious backgrounds, ethnic backgrounds, national backgrounds add to our strength as a country. And it is important to recognize and appreciate those differences. And it is also important to protect the rights of individuals and the media to express a point of view concerning various subjects. So while we share the offense that Muslims have taken at these images, we at the same time vigorously defend the right of individuals to express points of view. We may -- like I said, we may not agree with those points of view, we may condemn those points of view but we respect and emphasize the importance that those individuals have the right to express those points of view.

For example -- and on the particular cartoon that was published -- I know the Prime Minister of Denmark has talked about his, I know that the newspaper that originally printed it has apologized, so they have addressed this particular issue. So we would urge all parties to exercise the maximum degree of understanding, the maximum degree of tolerance when they talk about this issue. And we would urge dialogue, not violence. And that also those that might take offense at these images that have been published, when they see similar views or images that could be perceived as anti-Semitic or anti-Catholic, that they speak out with equal vigor against those images.

QUESTION: That the Muslims speak out with equal vigor when they see -- that's what you're asking?

MR. MCCORMACK: We would -- we believe that it is an important principle that peoples around the world encourage dialogue, not violence; dialogue, not misunderstanding and that when you see an image that is offensive to another particular group, to speak out against that. Anti-Muslim images are as unacceptable as anti-Semitic images, as anti-Christian images or any other religious belief. We have to remember and respect the deeply held beliefs of those who have different beliefs from us. But it is important that we also support the rights of individuals to express their freely held views.

QUESTION: So basically you're just hoping that it doesn't -- I'm sorry I misspoke when I said there was violence, I meant uproar. Your bottom line is that both sides have the right to do exactly as they're doing and you just hope it doesn't get worse?

MR. MCCORMACK: Well, I --

QUESTION: You just hope it doesn't escalate.

MR. MCCORMACK: I gave a pretty long answer, so --

QUESTION: You did. I'm trying to sum it up for you. (Laughter.)

MR. MCCORMACK: Yeah. Sure.

QUESTION: A couple of years ago, I think it was a couple of years ago when, I think it was the Syrians and the Lebanese were introducing this documentary about the Jews -- or it was the Egyptians -- this Administration spoke out very strongly about that and called it offensive, said it was --

MR. MCCORMACK: I just said that the images were offensive; we found them offensive.

QUESTION: Well, no you said that you understand that the Muslims found them offensive, but --

MR. MCCORMACK: I'm saying now, we find them offensive. And we certainly understand why Muslims would find these images offensive.

Yes.

QUESTION: One word is puzzling me in this, Sean, and that's the use of the word "unacceptable" and "not acceptable," exactly what that implies. I mean, it's not quite obvious that you find the images offensive. When you say "unacceptable," it applies some sort of action against the people who perpetrate those images.

MR. MCCORMACK: No. I think I made it very clear that our defense of freedom of expression and the ability of individuals and media organizations to engage in free expression is forthright and it is strong, you know. This is -- our First Amendment rights, the freedom of expression, are some of the most strongly held and dearly held views that we have here in America. And certainly nothing that I said, I would hope, would imply any diminution of that support.

QUESTION: It's just the one word "unacceptable," I'm just wondering if that implied any action, you know. But it doesn't you say?

MR. MCCORMACK: No.

QUESTION: Okay.

MR. MCCORMACK: Yes.

QUESTION: Do you caution America media against publishing those cartoons?

MR. MCCORMACK: That's for you and your editors to decide, and that's not for the government. We don't own the printing presses.

QUESTION: Sean, these cartoons first surfaced in late September and it's following this recent election with the Palestinian Authority. The EU mission was attacked or held, in effect, by Hamas yesterday near Gaza City. And the tact of some of these European newspapers, again, are to re-publish -- these cartoons. Is the election mood -- is this what is possibly fueling this and what is our media response to this, a la, what Katherine Hughes may or may not do versus international State Department and government media to the Muslim world, including Indonesia, Asia, and the Middle East?

MR. MCCORMACK: I don't think your colleagues really want me to repeat the long answer that I gave to Teri, so I'd refer you to that answer.

QUESTION: All right.

MR. MCCORMACK: Yes, George.

QUESTION: Getting back to your next question, nobody doubts the right of newspapers, et cetera, to print such drawings as appeared in Europe, but is it the responsible thing to do -- or is it -- or would it be irresponsible to do what the European newspapers did because of the sensitivities involved?

MR. MCCORMACK: George, we, as a Government, have made our views known on the question of these images. We find them offensive. We understand why others may find them offensive. We have urged tolerance and understanding. That -- all of that said, the media organizations are going to have to make their own decisions concerning what is printed, George. This is -- it's not for the U.S. Government to dictate what is printed.

QUESTION: You're not dictating -- everybody knows you can't order people not to --

MR. MCCORMACK: Right.

QUESTION: -- print this or that, but you might have on your hands the same kind of problem that the Europeans find --

MR. MCCORMACK: You're right, you're right.

QUESTION: -- now. So, I just thought that there might be a word or two saying -- you know, that -- you know, you should do your best not to incite people because this -- you're dealing with deeply-held beliefs.

MR. MCCORMACK: You're right. You're right. You are dealing with deeply-held beliefs and certainly, we have talked about the importance of urging tolerance and appreciating differences and to respect the fact that many of -- millions and millions of people around the world would find these images -- these particular images offensive. But whether or not American media chooses to reproduce those images is a question for them, for them alone to answer, not for us.

QUESTION: That the Muslims speak out with equal vigor when they see -- that's what you're asking?

MR. MCCORMACK: We would -- we believe that it is an important principle that peoples around the world encourage dialogue, not violence; dialogue, not misunderstanding and that when you see an image that is offensive to another particular group, to speak out against that. Anti-Muslim images are as unacceptable as anti-Semitic images, as anti-Christian images or any other religious belief. We have to remember and respect the deeply held beliefs of those who have different beliefs from us. But it is important that we also support the rights of individuals to express their freely held views.

QUESTION: So basically you're just hoping that it doesn't -- I'm sorry I misspoke when I said there was violence, I meant uproar. Your bottom line is that both sides have the right to do exactly as they're doing and you just hope it doesn't get worse?

MR. MCCORMACK: Well, I --

QUESTION: You just hope it doesn't escalate.

MR. MCCORMACK: I gave a pretty long answer, so --

QUESTION: You did. I'm trying to sum it up for you. (Laughter.)

MR. MCCORMACK: Yeah. Sure.

QUESTION: A couple of years ago, I think it was a couple of years ago when, I think it was the Syrians and the Lebanese were introducing this documentary about the Jews -- or it was the Egyptians -- this Administration spoke out very strongly about that and called it offensive, said it was --

MR. MCCORMACK: I just said that the images were offensive; we found them offensive.

QUESTION: Well, no you said that you understand that the Muslims found them offensive, but --

MR. MCCORMACK: I'm saying now, we find them offensive. And we certainly understand why Muslims would find these images offensive.

Yes.

QUESTION: One word is puzzling me in this, Sean, and that's the use of the word "unacceptable" and "not acceptable," exactly what that implies. I mean, it's not quite obvious that you find the images offensive. When you say "unacceptable," it applies some sort of action against the people who perpetrate those images.

MR. MCCORMACK: No. I think I made it very clear that our defense of freedom of expression and the ability of individuals and media organizations to engage in free expression is forthright and it is strong, you know. This is -- our First Amendment rights, the freedom of expression, are some of the most strongly held and dearly held views that we have here in America. And certainly nothing that I said, I would hope, would imply any diminution of that support.

QUESTION: It's just the one word "unacceptable," I'm just wondering if that implied any action, you know. But it doesn't you say?

MR. MCCORMACK: No.

QUESTION: Okay.

MR. MCCORMACK: Yes.

QUESTION: Do you caution America media against publishing those cartoons?

MR. MCCORMACK: That's for you and your editors to decide, and that's not for the government. We don't own the printing presses.

QUESTION: Sean, these cartoons first surfaced in late September and it's following this recent election with the Palestinian Authority. The EU mission was attacked or held, in effect, by Hamas yesterday near Gaza City. And the tact of some of these European newspapers, again, are to re-publish -- these cartoons. Is the election mood -- is this what is possibly fueling this and what is our media response to this, a la, what Katherine Hughes may or may not do versus international State Department and government media to the Muslim world, including Indonesia, Asia, and the Middle East?

MR. MCCORMACK: I don't think your colleagues really want me to repeat the long answer that I gave to Teri, so I'd refer you to that answer.

QUESTION: All right.

MR. MCCORMACK: Yes, George.

QUESTION: Getting back to your next question, nobody doubts the right of newspapers, et cetera, to print such drawings as appeared in Europe, but is it the responsible thing to do -- or is it -- or would it be irresponsible to do what the European newspapers did because of the sensitivities involved?

MR. MCCORMACK: George, we, as a Government, have made our views known on the question of these images. We find them offensive. We understand why others may find them offensive. We have urged tolerance and understanding. That -- all of that said, the media organizations are going to have to make their own decisions concerning what is printed, George. This is -- it's not for the U.S. Government to dictate what is printed.

QUESTION: You're not dictating -- everybody knows you can't order people not to --

MR. MCCORMACK: Right.

QUESTION: -- print this or that, but you might have on your hands the same kind of problem that the Europeans find --

MR. MCCORMACK: You're right, you're right.

QUESTION: -- now. So, I just thought that there might be a word or two saying -- you know, that -- you know, you should do your best not to incite people because this -- you're dealing with deeply-held beliefs.

MR. MCCORMACK: You're right. You're right. You are dealing with deeply-held beliefs and certainly, we have talked about the importance of urging tolerance and appreciating differences and to respect the fact that many of -- millions and millions of people around the world would find these images -- these particular images offensive. But whether or not American media chooses to reproduce those images is a question for them, for them alone to answer, not for us.


http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2006/60394.htm

Comments

Повторние комментария

[trurle.livejournal.com]

Это, извините, чухня и Рейтер правильно излагает ситуацию. Карикатуры совершенно невинны, антиисламского содержимого там не больше чем антиеврейского в рисунках Бидструпа, претензии мусульман заключаются в требовании сделать богохульство незаконным и риторическая позиция, занята госдепом, заключается именно в поддержке требований мусульман, немсотря на все реверансы.

Напомню что оскорбительность карикатур предполагается не в их содержимом как таковом, а в самом факте недопустимости согласно доктрине ислама изображений пророка Магомета.

Re: Повторние комментария

[bbb.livejournal.com]

Никакой "поддержки требований" я не увидел.

Оскорбительность же чего угодно с точки зрения религиозных чувств есть такая штука, которая может быть определена исключительно носителями этих религиозных чувств. Если я не принадлежу к культу Вицли-Пуцли, то и не буду поучать принадлежащих к этому культу, что именно им следует считать религиозно-оскорбительным, а что не следует.

Re: Повторние комментария

[solomon2.livejournal.com]

На самом деле имеет место искусственно подогреваемая кампания исламской нетерпимости. Надо было указать на это и опротестовать со всей решительностью, а не принимать на веру заявления вицли-пуцлей о том, как тяжко их обидели. В следующий раз их возмутит, что мы еще дышим...

А Вы уверены, что именно это не является целью?

[zubatov.livejournal.com]

В конце концов, для нанесения действительно решительного удара требуется соответствующий ему повод. И желательно, чтобы «защитиь свободу и демократию» попросили со стороны.

Re: Повторние комментария

[sowa.livejournal.com]

Мне кажется, что Трурль прав, а госдеп занимается подтасовкой. Действительно, постоянно повторяемый всеми СМИ аргумент состоит в том, что любое изображение пророка оскорбительно, и претензии предъявляются именно по факту изображения, а не оскорбительности изображения.

Т.е. имеется попытка навязать нормы некоторой религии тем, кто к ней никакого отношения не имеет. Следующим шагом может быть требование прекратить употреблять в пищу свинину в Европе.

Re: Повторние комментария

[bbb.livejournal.com]

Да кто же запрещает требовать? Скажем, разве в Америке можно запретить демонстрацию под лозунгом "прекратить употреблять в пищу свинину в Европе" (и даже не в Еврпое)? Получается, что для западных издателей полная свобода слова, а для восточных читателей - ограниченная.

[leblon.livejournal.com]

Это неверно. СМИ могут говорить что угодно, но лучше спросить самих мусульман, что именно их оскорбляет. Я, например, слышал интервью по радио с американским профессором-мусульманином, который говорил следующее. 1. Хотя Коран запрещает изображать Мохаммеда и других пророков, на любом рынке в любой мусульманской стране можно купить такие изображения. 2. Он считает оскорбительным не сам факт изображения Мохаммеда (ввиду п. 1 это было бы абсурдно), а именно содержание карикатур. И он думает, что большинство мусульман оскорблено именно последним.

Re: Повторние комментария

[stas]

Вы, однако, не будете выступать с речами, что вы находите неприемлемым и оскорбительным упоминание всуе священного имени Вицли-Пуцли? Вы можете в таком случае сказать "я знаю, что некоторые приверженцы Вицли-Пуцли находят это оскорбительным", но не "я считаю это оскорбительным", правда?

Re: Повторние комментария

[bbb.livejournal.com]

Все зависит от ситуации. Скажем, если меня спросят, как я отношусь к таким высказываниям, помещенным в откровенно провокационном контексте, только с целью показать "вот как мы над вашей дурацкой верой можем посмеяться" - то я вполне могу сказать, что сам лично нахожу такой поступок оскорбительным и морально неприемлемым.

Re: Повторние комментария

[trurle.livejournal.com]

Вам не кажется что есть определенная разница между "карикатуры изображают последователей Вицлу-Пуцли в неприглядном свете, являются расисткими и оскорбительными" и "карикатуры нарушают доктрины вицлу-пуцлизма, запрещающие изображать Вицли-Пуцли"?

Re: Повторние комментария

[lxe]

Если я не принадлежу к культу Вицли-Пуцли, то и не буду поучать принадлежащих к этому культу, что именно им следует считать религиозно-оскорбительным, а что не следует.

Если это принципиальная позиция, то она отрицает религию как институт. Она означает: "С моей точки зрения, верующий не связан никакими ограничениями, вытекающими из предмета его веры".
Она неприемлема для большинства верующих и для значительного их количества оскорбительна.

Re: Повторние комментария

[bbb.livejournal.com]

Ваш вывод неверен. Правильный вывод другой - с моей точки зрения, судьей в богословских дискуссиях может быть только тот, кто принадлежит к тому же религиозному направлению, что и спорящие.

[yucca.livejournal.com]

В заметке цитируется не Маккормик, а Купер.

[bbb.livejournal.com]

Да, это ты верно подметила. А я не обратил внимания.

Но - вот список официальных пресс-конференций госдепартамента (daily press briefings) за февраль: http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2006/c16916.htm

Все их проводил Маккормик. Как видишь, он сегодня, в пятницу, очень детально рассказывал о позиции по поводу карикатур. Цитируй хоть залейся.

При этом Маккормик - Assistant Secretary for Public Affairs and Department Spokesman, а Купер - всего лишь Press Officer for AF, DRL, HIV/AIDS, S/WCI, T (если быеще сообразить, что такое DRL и т.д.) - см. http://foia.state.gov/mms/OrgDirectory/print_org.asp?ID=50

Маккормик выражает официальную позицию госдепа, выше него в этом вопросе только Райс. Слова Маккормика записываются, транскрипт выкладывается, а что там сказал Купер, когда и кому - черт его знает.

Однако это сообщение с неверифицируемой цитатой из Купера, прямо противоположное по смыслу развернутому ответу Маккормика, уже пошло гулять по миру, см. http://news.search.yahoo.com/news/search?p=%22Kurtis+Cooper%22

[igor-cooking.livejournal.com]

DRL=Bureau of Democracy, Human Rights and Labor Affairs

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, исламские экстремисты под шумок попытаются протащить толкование "кощунсвенно изображать Пророка". Но исходные карикатуры хамские (по крайней мере некоторые из 12) не только с точки зрения абстрактного Вицли-Пуцли. Аналогия: в какой-либо "христианской" стране вынесли и привели в исполнение смертный приговор (ну, чего далеко ходить, есть только одна такая "христианская" страна). Губер, оправдывая решение, ссылается на "Господа". Появляется карикатура в какой-либо арабской газете, изображающая Иисуса у рубильника с подписью типа "еще один черномазый убрался".

Ну, и какова будет реакция христиан? Разумеется, она будет более тихой - просто потому - что их МАЛО, что активные христиане не составляют большинства нигде в мире, кроме США, а в США они, к счастью, достаточно разобщены. Но в остальном - все аналогично.

[lxe]

Одно дело - риторическая фигура (которая может упоминать объект какого угодно культа, хоть "Великого Архитектора Вселенной"), другое дело - оправдывающая массовое насилие идеология, широко распространенная в мире, религиозная по происхождению и содержанию.

Движение "Христиане за смертную казнь" возможно, но будет немедленно освистано христианами же.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/92028.html

Re: Повторние комментария

[stas]

"Данный случай" - это целый набор многих индивидуальных случаев.

Я говорю о вполне конкретном эпизоде. Датская газета опубликовала политические карикатуры. Довольно невинные. Арабы смертельно обиделись. Европейские и американское правительство совершенно непонятно за каким чёртом начало рассыпаться в извинениях и осуждать эксцессы свободы слова, хотя им-то совершенно нечего осуждать. Повторюсь, американцам следовало бы сказать следующее: "мы знаем, что некоторым мусульманам это не нравится. Однако свобода слова в том и состоит, чтобы всякое, а не только нравящееся, слово было свободно. Свобода слова как раз и есть - свобода говорить неприятное, против приятного и так никто не возражает и никакая специальная свобода для этого не нужна. Мы, в соответствии с нашей конституцией, обязаны защищать свободу слова и будем это делать. Если же кто-то считает некоторые высказывания оскорбительными - он может использовать эту самую свободу для того, чтобы высказать своё возмущение и обьяснить обществу, почему такое высказывание неприемлемо и отвратительно". Никакого мнения об оскорбительности данных высказываний у правительства вообще не должно быть - это не дело правительства, о таких вещах рассуждать.

А именно, они предъявляют к разным странам и расам разные по степени жесткости стандарты

Да, это причина. А следствие - стремление извиняться перед дикарями за каждое слово, которое им не понравится. Остаётся надеяться, что от извинений они не перейдут к пресечению - в целях избежания беспорядков и т.п. В Европе первые ласточки такого рода уже имеются. И в этом свете указанные ниже комментарии об urging American media - если они настоящие - есть признак того, что американское правительство тоже готово наплевать на все свободы, лишь бы не обидеть дикарей. Что не может радовать.

Re: Повторние комментария

[bbb.livejournal.com]

Где правительства рассыпались в извинениях? Особенно - американское (потому что речь идет именно о нем)? Ведь Маккормик примерно это и сказал, что вы предлагаете, плюс добавил к этому рассуждения о том, что не оскорблять людей, особенно без нужды, обычно лучше, чем оскорблять.

Комментарии же об "urging American media" - и стали предметом моего поста, именно потому что они явно противоречат позиции госдепа, озвученной Маккормиком, не подтверждаются официальными сайтами правительства, приписаны второстепенному чиновнику - но, тем не менее, разносятся медиями по всему миру.

Re: Повторние комментария

[stas]

плюс добавил к этому рассуждения о том, что не оскорблять людей, особенно без нужды, обычно лучше, чем оскорблять.

Плюс добавил рассуждения о том, что они (очевидно, подразумевая - правительство) считают это оскорбительным и неприемлемым. Вот это-то и было лишнее.

Re: Повторние комментария

[bbb.livejournal.com]

Вот, чтобы далеко не ходить - CNN снова повторяет ту же мантру:

In a strongly worded statement, a U.S. State Department spokesman said Friday that, despite respect for the freedom of expression, the publication of cartoons that incite religious or ethnic hatreds is unacceptable.

http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/02/04/syria.cartoon/index.html

Re: Повторние комментария

[stas]

Ну как бы заявление, в котором написано "despite respect for the freedom" - это вообще туши свет. Тут уж остаётся надеяться, что это выдумка.

[mtyukanov.livejournal.com]

Еще интереснее -- на нынешнем варианте на Yahoo сказано "American Muslims welcomed the U.S. position, although it stopped short of urging American media not to republish the cartoons that include depicting Mohammad as a terrorist."

То есть позиция Купера (если он вообще что-либо говорил -- ссылок на госдеповском сайте как не было, так и нет) совпадает с позицией МакКормака.

[bbb.livejournal.com]

Посмотрим, что будет на брифинге в понедельник. Зададут ли вопрос касательно этого сообщения?