Убиты своей страной, 1921-1953
Mar. 9th, 2006 02:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinСохраню-ка сводку - http://therese-phil.livejournal.com/39095.html?thread=990647#t990647
----------------------------------------------------------
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
slonopas
Скажите, пожалуйста, какие оценки количества репрессированных/расстреляных/погибших в лагерях на Ваш взгляд обоснованны?
therese_phil
I. Проще всего ответить про расстрелы. С 1921 по 1953 г. по политическим обвинениям (вернее, по делам, прошедшим по линии госбезопасности: ВЧК - ОГПУ - ГУГБ НКВД - МГБ; сюда попадали и "политбандиты" и фальшивомонетчики и, в некоторые периоды, контрабандисты) судебными и внесудебными органами было осуждено к расстрелу (без замены на лишение свободы) примерно 1,012 млн. чел. (из 5,5 млн., осужденных к разным срокам лишения свободы). Это документированная цифра, хотя некоторые экстраполяции имеют место (отчетность виляет). По общеуголовным обвинениям расстрелянных гораздо меньше - по экспертной оценке примерно 150-180 тыс. за тот же период, при том, что приговоров к лишению свободы намного больше, чем по "политике" *). Твердо говорить тут трудно, поскольку сводной милицейской и судебной статистики до 1939 г. вообще не было (кроме дел госбезопасности).
*) Порядок цифр осужденных судами и трибуналами по общеуголовным статьям и дисциплинарным указам только за 1941-1953 = 32,8 млн. чел.! Из них без лишения свободы (высылка "на 101 км.", принуд. работы, в т.ч. на своем рабочем месте, штрафы) - ок. 17 млн.
НО!
1. Мы мало что знаем количественного про эпоху Красного террора (1918-1920). ВЧК в неофициальных отчетах рапортавало про 50 тыс. Откуда они брали эту цифру, не вполне понятно - сохранившаяся отчетность имеет огромные лакуны (и хронологические и региональные). Плотность расстрелов, особенно в прифронтовых Особых отделах, заставляет предполагать скорее цифру в 200-250 тыс. Это оформленное, а шлепнутые просто так или результаты карательных операций, естественно, вообще не отмечались в отчетах. В общем, туман.
2. Очень плохо сохранилась отчетность фронтовых ОО НКВД и СМЕРША в эпоху 1941-45 гг. Цифры противоречивы и чрезвычайно неполны. Известные включены в тот расстрельный миллион, но лакуны заполнить нечем, любые экстраполяции будут некорректны.
II. Смертность в лагерях. В доГУЛАГовскую эпоху (до 1929), общие цифры лагерного населения сравнительно небольшие, а единой отчетности нет, так что о смертности говорить трудно. В период 1935-1953 среднее годовое количество зэков - около 2 млн. Тут надо разделить благополучные годы от неблагополучных. К последним относятся 1937-1938 и 1941-1945. Но общей картины здесь не составить: знаем места, где смертность была до 50%, знаем, где 8-10% варьируется от факторов: регион, климат, завоз продовольствия, санитарные условия, режим, нрав начальства, etc.). В благополучные годы смертность, как правило, до 2%. Общие оценки будут не слишком аккуратны, но вряд ли мы ошибемся, если положим 1,6 млн умерших в лагерях за период 1935-53 (если не очень разбираться со смертностью в дороге - эти цифры в лагерную смертность не включались, а куда включались - бог весть). Тут еще лажа с местными колониями (для уголовных со сроками до 5 лет), которые иногда считались вместе с ИТЛ, а иногда отдельно (там смертность, обычно меньшая, но иногда и нет - во время, напр., войны их вовсе забывали кормить иногда). Вместе с периодом 1921-1934 и смертностью на этапах за все время до 1953, думаю, можно предположить "невозвратные" лагерные потери в 2 - 2,2 млн. Это, так сказать, минимально-корректые цифры. Потерю здоровья, смерть вскоре по выходе и т.п., понятно, не учитываем (хотя практика актирования безнадежных широко была распространена).
III. И самое непонятное - спецпоселения и трудармии. При раскулачивании на спец. поселении оказалось ок. 1,8 чел. (из 4,5 млн. раскулаченных). Национальные депортации 1937-1953 дают еще 3,7 млн. Здесь тоже нет общих цифр и даже процентов смертности, как нет и данных по гибели во время переселения. Есть страшные факты, есть совершенно "мирные" и благополучные картины. Плюс к тому здесь есть и прирост, и детская смертность, и смертность от старости, и убыль от побегов (немаленькая). Полагаю, что цифра "сверхнормативно" умерших на спецпоселении за все это время - 0,3-0,4 млн.
IV. Лагеря военнопленных, интернированных, ПФЛ - еще особая статья. Под рукой готовых данных просто нет, а лазать по книжкам или врать из головы не хочу/не могу.
V. Голод 1932-33 на Украине, Кубани и в Поволжье и голод 1946-47 в РСФСР, Украине и Молдавии. Оба в значительной мере - "искусственные", т.е. неурожай был усугублен мерами борьбы с ним и с голодающим населением. Точных документальных данных, как известно, нет. Демографический анализ и достаточно взвешенные экстраполяции дают средние цифры: в первом случае - 6,5 млн., во втором - ок. 1 млн. смертей.
Вот и считайте теперь. Уж простите за приблизительность. Здесь институту надо поработать лет 5, а как ни странно, такого института, к-рый всех посчитает, не нашлось. Все "своих" считают. Да и к документам (там, где они есть), доступ весьма нелегкий.
----------------------------------------------------------
slonopasСкажите, пожалуйста, какие оценки количества репрессированных/расстреляных/погибших в лагерях на Ваш взгляд обоснованны?
therese_philI. Проще всего ответить про расстрелы. С 1921 по 1953 г. по политическим обвинениям (вернее, по делам, прошедшим по линии госбезопасности: ВЧК - ОГПУ - ГУГБ НКВД - МГБ; сюда попадали и "политбандиты" и фальшивомонетчики и, в некоторые периоды, контрабандисты) судебными и внесудебными органами было осуждено к расстрелу (без замены на лишение свободы) примерно 1,012 млн. чел. (из 5,5 млн., осужденных к разным срокам лишения свободы). Это документированная цифра, хотя некоторые экстраполяции имеют место (отчетность виляет). По общеуголовным обвинениям расстрелянных гораздо меньше - по экспертной оценке примерно 150-180 тыс. за тот же период, при том, что приговоров к лишению свободы намного больше, чем по "политике" *). Твердо говорить тут трудно, поскольку сводной милицейской и судебной статистики до 1939 г. вообще не было (кроме дел госбезопасности).
*) Порядок цифр осужденных судами и трибуналами по общеуголовным статьям и дисциплинарным указам только за 1941-1953 = 32,8 млн. чел.! Из них без лишения свободы (высылка "на 101 км.", принуд. работы, в т.ч. на своем рабочем месте, штрафы) - ок. 17 млн.
НО!
1. Мы мало что знаем количественного про эпоху Красного террора (1918-1920). ВЧК в неофициальных отчетах рапортавало про 50 тыс. Откуда они брали эту цифру, не вполне понятно - сохранившаяся отчетность имеет огромные лакуны (и хронологические и региональные). Плотность расстрелов, особенно в прифронтовых Особых отделах, заставляет предполагать скорее цифру в 200-250 тыс. Это оформленное, а шлепнутые просто так или результаты карательных операций, естественно, вообще не отмечались в отчетах. В общем, туман.
2. Очень плохо сохранилась отчетность фронтовых ОО НКВД и СМЕРША в эпоху 1941-45 гг. Цифры противоречивы и чрезвычайно неполны. Известные включены в тот расстрельный миллион, но лакуны заполнить нечем, любые экстраполяции будут некорректны.
II. Смертность в лагерях. В доГУЛАГовскую эпоху (до 1929), общие цифры лагерного населения сравнительно небольшие, а единой отчетности нет, так что о смертности говорить трудно. В период 1935-1953 среднее годовое количество зэков - около 2 млн. Тут надо разделить благополучные годы от неблагополучных. К последним относятся 1937-1938 и 1941-1945. Но общей картины здесь не составить: знаем места, где смертность была до 50%, знаем, где 8-10% варьируется от факторов: регион, климат, завоз продовольствия, санитарные условия, режим, нрав начальства, etc.). В благополучные годы смертность, как правило, до 2%. Общие оценки будут не слишком аккуратны, но вряд ли мы ошибемся, если положим 1,6 млн умерших в лагерях за период 1935-53 (если не очень разбираться со смертностью в дороге - эти цифры в лагерную смертность не включались, а куда включались - бог весть). Тут еще лажа с местными колониями (для уголовных со сроками до 5 лет), которые иногда считались вместе с ИТЛ, а иногда отдельно (там смертность, обычно меньшая, но иногда и нет - во время, напр., войны их вовсе забывали кормить иногда). Вместе с периодом 1921-1934 и смертностью на этапах за все время до 1953, думаю, можно предположить "невозвратные" лагерные потери в 2 - 2,2 млн. Это, так сказать, минимально-корректые цифры. Потерю здоровья, смерть вскоре по выходе и т.п., понятно, не учитываем (хотя практика актирования безнадежных широко была распространена).
III. И самое непонятное - спецпоселения и трудармии. При раскулачивании на спец. поселении оказалось ок. 1,8 чел. (из 4,5 млн. раскулаченных). Национальные депортации 1937-1953 дают еще 3,7 млн. Здесь тоже нет общих цифр и даже процентов смертности, как нет и данных по гибели во время переселения. Есть страшные факты, есть совершенно "мирные" и благополучные картины. Плюс к тому здесь есть и прирост, и детская смертность, и смертность от старости, и убыль от побегов (немаленькая). Полагаю, что цифра "сверхнормативно" умерших на спецпоселении за все это время - 0,3-0,4 млн.
IV. Лагеря военнопленных, интернированных, ПФЛ - еще особая статья. Под рукой готовых данных просто нет, а лазать по книжкам или врать из головы не хочу/не могу.
V. Голод 1932-33 на Украине, Кубани и в Поволжье и голод 1946-47 в РСФСР, Украине и Молдавии. Оба в значительной мере - "искусственные", т.е. неурожай был усугублен мерами борьбы с ним и с голодающим населением. Точных документальных данных, как известно, нет. Демографический анализ и достаточно взвешенные экстраполяции дают средние цифры: в первом случае - 6,5 млн., во втором - ок. 1 млн. смертей.
Вот и считайте теперь. Уж простите за приблизительность. Здесь институту надо поработать лет 5, а как ни странно, такого института, к-рый всех посчитает, не нашлось. Все "своих" считают. Да и к документам (там, где они есть), доступ весьма нелегкий.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-09 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-09 09:36 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2006-03-10 03:35 am (UTC)http://www.ozon.ru/context/detail/id/2491710/
no subject
Date: 2006-03-10 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 02:17 pm (UTC)А письма не получал; правда, у меня в это время были серьезные накладки с почтой (частично по моей вине), так что оно могло попасть в усушку и утруску :(((
Конечно, было бы ужасно приятно получить книгу в подарок :)))
Но только не знаю, удобно ли вам посылать ее в такие далекие загерманицы?..
no subject
Date: 2006-03-10 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 03:17 pm (UTC)no subject
спасибо преогромнейшее!!!
no subject
Date: 2006-04-14 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 02:05 pm (UTC)Что касается историков, то у них ступор при репрессивных вычислениях. Они ж только до пяти умеют считать. Один наш общий знакомый, напр., как журналист какой спросит "сколько же погибло людей за годы коммунизма?", сразу на стену лезет и телефон выключает недели на две. К четырем мешкам картошки прибавьте два километра и сто тридцать шесть минут, ага.
no subject
Date: 2006-03-10 02:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 02:19 pm (UTC)Интересно было бы услышать ваше мнение.
no subject
Date: 2006-03-10 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-09 09:59 pm (UTC)Тоже впечатляет.
no subject
Date: 2006-03-10 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-10 02:47 pm (UTC)Например, нет прошедших через спецприемники детей "врагов народа".
Нет умерших под судом и следствием.
Нет "списанных" при корректировке репрессивной статистики.
Нет вернувшихся из плена и направленных на "отработки" без всякого суда, рутинным "оформлением".
И.т.д. и т.п.
список открыт
Date: 2006-03-10 04:41 pm (UTC)А про ПФЛ я как раз написала. Но там не все были "на шесть лет прикрепить к промышленности". Многие пошли себе домой.
Re: список открыт
Date: 2006-03-11 03:08 am (UTC)Но известны и случаи, когда сначала - пошли домой, а затем - оргнабор и прикрепление. Впечатление такое, что решающую роль играла не численность лиц, относящихся к данной категории, а рутинные запросы промыщленного строительства.
Кстати, еще важная категория - репрессии в странах соцлагеря. Ответственность за руководство ими практически полностью ложится не на местные компартии, а на присланных из Москвы "советников".
Re: список открыт
Date: 2006-03-12 12:30 am (UTC)А вот с разными репрессиями "пограничного" типа, полурепрессиями - мучают меня сомнения. Да, мобилизовали принудительно, прикрепили, направили... А этих из колхоза не отпускают, а этих из ФЗУ или просто на заводе в три смены заставлют работать без права уйти. Или вот крик: зэков кормили, а мы тут с внешней стороны колючки голодали (и действительно голодали). Эффект "Большой Зоны".
Монтень где-то сказал: "Очень опасно не различать характер и степень прегрешения. Это было бы весьма выгодно убийцам, предателям, тиранам". Точно так же опасно не различать градации террора. "Всем было плохо" - от этого оч. недалеко до "давайте всё забудем". Да, всем (или почти всем) было плохо, но надо помнить и то, что плохо было по-разному. Вот потому и не люблю я складывать качественно разные цифры. Страдание не суммируется.
Re: список открыт
Date: 2006-03-12 03:59 pm (UTC)Человек, принудительно оторванный от родного дома, безусловно является репрессированным, независимо от того, взят ли он под охрану в своем новом бытии или же будет взят лишь после попытки побега. Дети, лишившиеся родителей, выселенные из квартиры и отправленные в спецприемник - безусловно репрессированные.
Наконец, к репрессированным нужно относить не только лишившихся хозяйства земледельцев, но и кочевое население, принудительно приведенное к оседлому образу жизни. Это две стороны одной медали.
Re: список открыт
Date: 2006-03-12 04:46 pm (UTC)Re: список открыт
Date: 2006-03-12 04:53 pm (UTC)Но при этом не могу не отметить, что некие интегральные цифры все равно будут востребованы, не обязательно в виде единой суммы, скорее всего это будет таблица с разбивкой по категориям.
Re: список открыт
Date: 2006-03-12 05:27 pm (UTC)поправка к п. I.
Date: 2006-03-10 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-11 10:42 pm (UTC)Вот что удалось найти мне - http://www.albany.edu/sourcebook/tost_6.html#6_q
Правильно ли я понимаю, что в США с 1930 по 2003 было казнено 4774 человека?
no subject
Date: 2006-03-13 10:44 pm (UTC)По Англии - в ежегодниках "Британики".
no subject
Date: 2006-03-13 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 10:46 pm (UTC)К сожалению, я не слишком хорошо разбираюсь в английской терминологии. Верно ли я понял приведенную мной ссылку - http://www.albany.edu/sourcebook/tost_6.html#6_q ?
Действительно ли это полная статистика по США с 30 по 03 годы?
no subject
Date: 2006-03-16 11:15 pm (UTC)Download -- Study No. 3465
Title: Executions in the United States, 1608-1991: The Espy File [Instructional Materials]
Principal Investigator(s): Oberly, James W.
Files marked with an asterisk are available only to ICPSR Direct users, and ICPSR representatives at member institutions.
no subject
Date: 2006-03-16 11:36 pm (UTC)Например, http://www.deathpenaltyinfo.org/ESPYdate.pdf - 600-страничный список казненных, про каждого - имя, раса, пол, возраст, преступление, штат, дата казни, метод казни.
no subject
Date: 2006-03-16 11:46 pm (UTC)OFFTOPIC
Date: 2006-03-13 08:54 pm (UTC)http://community.livejournal.com/ru_hist_books/17355.html
Re: OFFTOPIC
Date: 2006-03-13 10:32 pm (UTC)Re: OFFTOPIC
Date: 2006-03-14 09:33 am (UTC)