и прелести кнута
Apr. 12th, 2006 09:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinв Великороссии добровольно мало кто работал, и людей надо было держать в ежовых рукавицах, не давать баловать, одновременно учитывая их ценностные установки. Жесткая дисциплина никогда не была лишней в России, это в 19-м веке знал каждый. Идея добровольного самостоятельного труда - дурная (именно у нас в стране), и никогда не была мало-мальски реальной.
http://leonid-b.livejournal.com/215162.html?thread=3308922#t3308922
http://leonid-b.livejournal.com/215162.html?thread=3308922#t3308922
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Date: 2006-04-13 02:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 02:50 am (UTC)"Никто не спорит с тем, что закрепощение крестьянства было злом.
Но зло кроется не в "порабощении", о котором поет "образованщина", а в том, что крестьянин... обленился! Давайте порассуждаем. Будучи крепостным, крестьянин был орудием производства, наравне с тягловым скотом и инструментом. Соответственно, все вопросы, связанные с работой и обеспечением, за него решал барин либо управляющий. Морить крепостных голодом, истязать их и т. п. - абсолютно не интересах собственника. Салтычиха и ей подобные персонажи - редкое исключение, категорически осуждавшееся самим обществом. Посудите сами - вы же не будете колошматить системный блок своего компьютера? Соответственно, за несколько поколений крепостной крестьянин банально обленился. Он знал, что вся забота о нем - на плечах барина. Сломается инструмент - к барину. Барин новый выдаст. Околела лошадь - опять же к барину. Голодный год - снова к барину. Барин/управляющий оказались "системой одного окна" старой России. Крестьянину, по сути, требовалось лишь работать - все остальное решалось помимо него. Именно поэтому свобода для него стала тяжелейшим ударом. "
http://russ.ru/comments/115168974?user_session=6d5552bb2e434c76f61f609eda28a695
no subject
Date: 2006-04-13 02:59 am (UTC)У меня и кнут есть, и умение его использовать.
no subject
Date: 2006-04-13 03:14 am (UTC)Это.. Хижина [дяди Тома] и ее производные - во многом фейк. Ну не представляю я себе психически здорового собственника, херящего свою дорогостоющую собственность. Это как купить машину за 50 штук, а потом разбить ее о дерево, потому что у нее поворотник плохо работает.
no subject
Date: 2006-04-13 03:43 am (UTC)Или разная структура ценностей новость ?
no subject
no subject
Date: 2006-04-13 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 07:21 am (UTC)Особенностью России с давних времен и до наших дней является неприятие принципа договора, вместо которого используется морально-юридическая конструкция "отдания себя". Между тем все законодательство последних 15 лет создается в парадигме "логовора". Не удивительно, что оно не работает и не может работать".
По-моему, это круче будет.
no subject
Date: 2006-04-13 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 01:39 pm (UTC)А "отрицательная полезность труда" означает всего лишь, что за бесплатно никто на другого работать не хочет. Поэтому труд должен приносить выгоду, оплачиваться, вознаграждаться и т.д. Вот и все.
no subject
Date: 2006-04-13 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 02:16 pm (UTC)Есть замечательные описания социологических механизмов, ограничивающих производительность. Вот у Миронова приведена динамика числа церковных праздников, работать в которые считалось "грехом". Отрицать, что люди, которые придерживаются таких взглядов на "грех", оценивают отрицательную полезность своего труда совершенно иначе, чем обитатели протестантской Голландии, например, было бы не очень разумно.
"Отрицательная полезность" она не просто существует, она разная. У кого-то альтернативная стоимость свободного времени другая, у кого-то эта самая отрицательная резко возрастает, как только соседи ушли с поля, у кого-то она стимулируется дурным отношением соседей ...
Структура ценностей - совершенно законная тема для иследования.
По-моему, вы таки напрасно набросились на Блехера, он утверждает вполне известную вещь о мотивации крестьян в традиционных обществах. Другое дело - рефлексия, кому "необходимы" ежовые руковицы, и зачем. И у кого вдруг есть право их применить.
no subject
Date: 2006-04-13 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 03:33 pm (UTC)Собственно, я так подозреваю, что если бы голландских протестантов обратить в крепостных, то есть предложить им работать на хозяина бесплатно, то их производительность тоже очень быстро оказалась бы не на высоте.
no subject
Date: 2006-04-13 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 05:02 pm (UTC)Есть аналогичные наблюдения по другим странам - неготовность работать свыше прожиточного минимума это общее свойство традиционных обществ. Городские цехи создавались именно ради этого, в конце концов. Впрочем, то, что крепостное право радикально ухудшило ситуацию в России, несомненно.
> Ну и неприятие самой идеи добровольного самостоятельного труда как чего-то "дурного".
Кажется, Л.И. это неудачно сформулировал ;-).
no subject
Date: 2006-04-13 05:25 pm (UTC)Факт существования такого явления как "кулаки", то есть зажиточных крестьян, накапливающих землю, скот, орудия, работающих на рынок и пользовавшихся кредитом, как раз и служит опровержением гипотезы о тотальном разгильдяйстве русских крестьян. Понятно, что появление более эффективных крестьян-производителей неизбежно выталкивало остальных из сельского хозяйства в город, как это происходило и происходит во всех без исключения странах, изначально бывших аграрными.
Могу напомнить тебе очень интересные обзоры деревенской жизни, которые когда-то в ЖЖ постил Алексей Смирнов; там отчетливо видно и стремление крестьян повысить свой уровень жизни. Другое дело, что для этого было необходимо существование городского сектора, производящего средства производства для повышения производительности и средства потребления для роста благосостояния. Если же отвлечься от внеэкономических изъятий, то гипотетическое чисто аграрное общество обычно попадает в замкнутый круг демографии и урожайности, когда быстрая рождаемость доводит плотность населения до предельной нагрузки на землю на грани голода. Поэтому традиционное аграрное общество - всегда живет под страхом неурожая и голодной смерти, что опять-таки было свойственно не только России, а всем странам.
no subject
Date: 2006-04-13 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 06:24 pm (UTC)Да, конечно, дисперсия никуда не денется, и некоторое количествоо активных людей есть всегда. Однако их называли именно что "кулаками", и не особо любили - а в двадцатые годы и вовсе расправились.
Я помню публикации Смирнова, и у меня осталось от них тяжелое впечатление. Желание повысить благосостояние есть всегда, вопрос в том, готовы ли люди дополнительно работать. Хорошо известно, что на повышение почасовой оплаты есть два типа реакции - работать больше, т.к. предельная полезность рабочего времени возрастает, и работать меньше, чтобы зарабатывать столько же, сколько раньше (больше не надо).
Это идеальное представление об аграрном обществе. Как правило, оно еще и регулирует население тем или иным механизмом, и не упирается в предел производительности, а всегда оставляет досуг, и, более того, всегда стремиться этот досуг увеличить. См. того же Миронова, статистику роста количества церковных праздников.
no subject
Date: 2006-04-13 06:38 pm (UTC)Ну и что? Практически везде и всегда семейное, фермерское сельское хозяйство с минимальным наймом оказывается производительнее латифундистского помещичьего, кроме разве отдельных технических культур. Такова уж особенность работы на земле при существующих технологиях.
При этом, заметь, в исходной цитате речь вовсе не шла именно о работе по найму или именно о крестьянской пахотной работе.
А кроме того - тут все упирается в субъекта речи, утверждения. Может быть, тебе чья-то жизнь кажется глупой и малопроизводительной - и что? Разве это служит обоснованием кнута и принуждения?
Насчет частоты праздников - можно предположить, что она служила не столько детерминантой внутригодового цикла интенсивности труда, сколько его отражением. В русском климате сельское хозяйство неизбежно было крайне неровным в смысле трудовых усилий, с выраженным циклом период страды / период относительного отдыха, не случайны пословицы типа "день год кормит" и т.д. Может быть, если бы в России можно было собирать по три урожая в год, праздников было бы поменьше, длительность каждого из них тоже была бы короче, а плотность населения - больше.
no subject
Date: 2006-04-13 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 07:50 pm (UTC)Насколько я понимаю, в исходной цитате мы без поллитры или чистосердечного признания автора не разберемся. ;-)
Насчет частоты праздников - не получается. С одной стороны, они были относительно равномерны, с другой стороны, их количество выросло настолько сильно, что достигло, насколько я помню, ста с чем-то в год. Это опять же надо просто взять Миронова.
no subject
Date: 2006-04-13 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-13 09:43 pm (UTC)Я бы перефразировал Блехера, и сказал бы, что в Росии, к сожалению, общество слишком расслоено, и всякая сволочь чувствует cебя элитой, как только попадёт в Москве на хорошо оплачиваемое местечко и впишется в систему. Ну это бы ладно, развлекайтесь - но при этом этой сволочи так много, и система устроена так, что теперь они полагают естественным, что окружающие их люди - это т.наз. "быдло", которое заслуживает того, чтобы его пороть и держать в ежовых рукавицах. А так как в их окружении вся публика примерно такого же сорта, то все радостно поддакивают. Озвучил, мол, Блехер, в самом деле, совсем никудышный у нас народишко, спился и сидит в говнище. Но вот мне почему-то хочется этой элите откровенно дать в морду.
Да и какая они на самом деле элита - невежество одно. Недалеко ушли от Холмогора, Крылова и Лукьяненко.
no subject
Date: 2006-04-13 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-14 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-14 03:09 pm (UTC)Про 19 век я мало что знаю, так что лучше уклонюсь. Рискну все же предположить, что национальный характер меняется достаточно медленно.
no subject
Date: 2006-04-14 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-16 11:41 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2006-05-14 06:44 pm (UTC)Pisatelj: Ja pisatelj.
Chitatelj: A po-moemu, ty govno.