Спиритуальные электрические вихри

[borislvin]

Синекдоха вопрошания - http://alex-k.livejournal.com/301464.html?thread=456344#t456344
Синекдоха отвечания - http://maxim-sokolov.livejournal.com/378245.html?thread=22564485#t22564485

Comments

[toshick.livejournal.com]

;-)
еще Кузнецовская ветка -
http://maxim-sokolov.livejournal.com/378245.html?thread=22562437#t22562437

[vinopivets.livejournal.com]

У Соколова точно внутре неонка.

[hippy55.livejournal.com]

Уважаемый Борис, извините за офф-топик, но по ссылке наткнулся на вашу цитату:
Получается некая аналогия с Пиночетом, которого тоже принято поминать к месту и не к месту, а поминающие в 99 процентах случаев ничего о Пиночете и Чили не читали и ничего, кроме массовых мифов, о них не знают. Но с Пиночетом еще хоть как-то объяснимо - его имя немало трепали по телевизору разные персонажи типа Леонтьева, его имя на слуху еще с советских времен, его вечно поминали в газетах в связи со всякими исками, наконец, на Западе его имя изначально стало жупелом уже очень давно, так что у нас это все заемно и вторично.
Я отношусь именно к тем, 99%, и, возможно мифы, -это информация о том, что Пиночет диктатор и душитель гражданских свобод чилийцев. Дело в том, что практически Чили и его проблемы мне фиолетовы, но отдельные люди нет. Если я не принимаю Альенде, понимая, чтобы он устроил в Чили, то я не принимаю и Пиночета, если доказано, что на его совести три тысячи людских жизней. Невинных, что весьма важно для меня. Если б это были жертвы гражданской войны, то, скорее всего, я был сторонником Пиночета.
Поэтому, Борис, объясните мне, сколько можно уничтожить людей во благо демократии. Правда для меня приемлимо единственное объяснение, что на руках Пиночета нет ни капли крови. Невинной. Всё остальное, типа спасителя отечества и вытаскивания страны из хаоса меня не внушаеть. Своих пиночетов в России хватает.

[dyak.livejournal.com]

Хммм... Вы считаете что Пиночет (ну или хунта) "уничтожал людей во благо демократии" или я Вас неправильно понял?

[hippy55.livejournal.com]

Вы немного не так поняли: я не утверждаю, а так понял сторонников Пиночета. Не устрой он путч, то Чили была б обречена на социалистичиский, а-ля Куба, хаос.
Навроде объяснения Новодворской, что Хиросима пошла на благо Японии. Хотя я и сторонник ВИН, но не со всеми её идеями и постулатами согласен.
Ну и потом, нетрудно заметить в моём вопросе некоторую язвительность. Что ни в коей мере не является оскорбительным тоном.

[dyak.livejournal.com]

Ну вроде бы даже решительные апологеты путча не утверждают, что 16летнее лишение граждан демократии было хунтой осуществлено во благо демократии, аргументы были вроде "из большой любви к гражданам хунта даровала им реформы, заткнув гражданам пасть им же на пользу, чтоб граждане сами себя не дурили"...

[hippy55.livejournal.com]

Опять же немного о другом: я подразумеваю не спор о том, что лучше, альендевское правление или пиночетовское, а обеление генерала, как спасителя страны от комми.
Вот меня и интересует, сколько жертв можно принести на алтарь демократии.
Устрани генерал Альенде, предав его законному суду за измену родине и на этом репрессии против оппозиции и социалистов, в целом, закончились, я б только улыбался. А так то Ярузельский мерещится, то гекачеписты. Все хотели блага родине.

[bbb.livejournal.com]

Если Чили и его проблемы вам фиолетовы, то каким образом вам оказываются не фиолетов Пиночет? Почему вы вздрагиваете при его имени и не реагируете множество других имен? Не вздрагиваете же вы так при упоминании, скажем, Пилсудского или Ги Молле, хотя во времена их власти погибло тоже очень много людей?

Моя гипотеза - потому что у вас имя Пиночета выделяется из общего списка сотен и тысяч диктаторов, или даже не диктаторов, а просто руководителей государств, во время правления которых люди гибли от руки государства, но не по решению суда и не защищая страну от нападения. По-видимому, это объясняется неким образным представлением о чилийской истории, которая в этом контексте оказывается вам вовсе не фиолетовой.

Это видно, в частности, и из ваших слов про "во благо демократии" - их невозможно понять иначе как в контексте именно того мифа, о котором я говорю, то есть мифа о том, что "Пиночет уничтожал людей ради чего-то хорошего (экономических реформ, демократии, вытаскивания страны из хаоса и т.д. - нужное подчеркнуть)".

Вас этот миф возмущает - и для вас Пиночет, как символ этого мифа, оказывается жупелом. Другим этот миф, возможно, близок - и для них тот же Пиночет оказывается знаменем. Но и те, и другие оперируют с мифом.

[hippy55.livejournal.com]

По одной причине: согласясь, что можно убивать, лишать гражданских свобод, ликвидировать оппозицию, как таковую, я соглашусь с разумностью действий любых диктаторов.
Имя Пиночет, не спорю -советская пропоганда, -нарицательное. Но почему у меня не вызывает неприязни Корнилов, тоже спаситель отечества?
Меня возмущает, что можно оправдать убийства невинных. Ещё раз: при гражданской войне, мои симпатии были бы на стороне Пиночета.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь я и говорю - гражданских свобод лишали буквально тысячи государственных деятелей, включая множество нынешних, и многие из них посмертно пользуются большим уважением и почитанием. Почему вы их не поминаете? Это я не в оправдание Пиночета, а просто чтобы разобраться в структуре мифологии.

Вот вы задаете вопрос о Корнилове - и, похоже, у вас на него нет реального ответа. Может быть, это связано с тем, что про Корнилова вы все-таки знаете больше, чем про Пиночета?

Наконец, об "оправдании убийства невинных" - в этом как раз и состоит упомянутый мною миф. В том, что некие благодеяния на пользу отечества, совершенные (или не совершенные) Пиночетом, оправдывают какие-то преступления. Этот миф существует в двух ипостасях - данной и зеркальной, гласящей, что преступления совершенные (или не совершенные) Пиночетом полностью обесценивают совершенные (или не совершенные) им благодеяния.

Соответственно, сторонники одной версии мифа часто пытаются разоблачить рассказы о том, что были убийства и т.д., а сторонники другой версии - что были благодеяния и т.д.

Все вместе это производит грустное впечатление.

[hippy55.livejournal.com]

Лишение гражданских свобод всё же не лишение жизни. По большому счёту, и Горбачёв действовал диктаторскими методами и жертв не менее (достаточно Чернобыля, не запрещение выхода на первомайскую демонстрацию тысяч киевлян; Баку, Тбилисси -всё диктатура), но вряд ли Горбачёва можно сравнить с Пиночетом. Возможно мифология о Пиночете заключается в противостоянии двух систем, но почему тогда столько много противников генерала на самом Западе?
Корнилов не убивал невинных, более, он сознательно отказался от кровопролития, не пойдя на Петроград. А ведь, возможно, история была б куда другой.
Ну ведь не доказанно, что руки генерала чисты, не в крови, а как бы наоборот. И бесследно исчезнувшие тоже не оправдание режиму.
Я не спорю ради спора, а искренне не принимаю насилие, во имя чего бы оно не происходило.

[bbb.livejournal.com]

Не принимать насилие (кроме, добавлю, отражения агрессии) - позиция и моя, поэтому я и либерал (или, как сейчас многие говорят, либертарианец). Убеждать меня в этом не надо, и постинг мой не об этом.

Мифология о Пиночете - в том, что он стал олицетворением понятий "диктатура", "репрессии", "безсудные убийства" и т.д., хотя сама чилийская история, как вы сами говорите, большинству фиолетова. Почему же стал? Да потому, думается, что использование именно этой фамилии позволяет жестко привязать понятия "диктатуры" и т.д. к кое-чему совершенно другому, а именно, к той или иной экономической политике (как вариант - внешней политике США), которая на самом деле и оказывается подлинным объектом осуждения.

В данном случае Пиночет оказывается в роли, схожей с "Лейбой Бронштейном-Троцким", когда его имя пишут именно так и перечисляют в ряду с Кагановичем, Свердловым и Ягодой, чтобы пристегнуть осуждение коммунизма к анти-семитизму (попутно разворачивая миф о жидо-коммунизме и т.д.) Или, как вариант, с ролью "Резуна-Суворова". Сюда же относятся мифы о "распутинщине" как главном факторе политической жизни дореволюционной России, или о кострах инквизиции как неизменном аспекте христианства, и т.д., и т.п.

Сами по себе эти мифологиские конструкции загадок особых не содержат, а вот как в эту компанию попало имя Мизеса - не вполне понятно.

[quatermass.livejournal.com]

Притом, что вы сейчас занимаетесь точно таким же мифотворчеством, создавая миф о Пиночете о котором мало кому толком известно и о котором создаются противоречивые мифы, no offence :O)

[bbb.livejournal.com]

Да нет, просто вы начинаете играть понятием "миф" и объявляете мифом любое сообщение, в том числе и такое, которое им не является. Это, конечно, может выглядеть остроумно и забавно, но малосодержательно. Например, я мог бы с таким же смайликом ответить, что вы, в свою очередь, создаете миф обо мне как создателе мифа о существовании мифов о Пиночете и т.д. - но что это даст, кроме радостного чувства "отбрил"?

[quatermass.livejournal.com]

Touché.