Спасенья нет

[borislvin]

stas нашел линк на дивный постинг некоего блоггера "Devils Kitchen" - http://devilskitchen.me.uk/2006/10/miliblogger-saves-world-94.html

Этот блоггер сделал подборку цитат из алармистских публикаций на тему глобального изменения климата, но только не нынешних, а 70-х годов. Цитаты вот такие:

Meteorologists disagree about the cause and extent of the cooling trend… But they are almost unanimous in the view that the trend will reduce agricultural productivity for the rest of the century.

Peter Gwynne, Newsweek, April 28, 1975.

[T]he threat of the new ice age must now stand alongside nuclear war as a likely source of wholesale death and misery for mankind.

Nigel Calder, International Wildlife, July, 1975.

The cooling has already killed hundreds of thousands of people in poor nations… If it continues, and no strong measures are taken to deal with it, the cooling will cause world famine, world chaos, and probably world war, and this could all come by the year 2000.

Lowell Ponte, The Cooling, 1976.

The continued rapid cooling of the earth since World War II is also in accord with the increased global air pollution associated with industrialisation, mechanisation, urbanisation and an exploding population.

Reid Bryson, Global Ecology: Readings Towards A Rational Strategy For Man, 1971.

An increase by only a factor of four in global aerosol background concentration may be sufficient to reduce the surface temperature by as much as 3.5 degrees Kelvin… sufficient to trigger an ice-age.

Dr S I Rasool and Dr S H Schneider, Science, July 9, 1971.

В общем, как ни кинь - всюду клин. Не понос, так золотуха. Мы обречены.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Как бы ни относится к моделям и сколько бы за них ни платили, "подтверждением" они не являются. Собственно, именно поэтому данный вопрос - о роли антропогенного фактора - всегда стараются обойти стороной, как если бы он был само собой разумеющимся.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>подтверждением" они не являются

я поэтому и спросил сперва, какого рода подтвеждений Вы хотели бы увидеть

[bbb.livejournal.com]

Замеряемых, верифицируемых. Например, Маша Ц. утверждала, что такие подтверждения обнаружены в ходе замеров концентрации некоторых изотопов углерода. По рассмотрении выяснилось, что - нет, не подтверждают. Жду других, пока не дождался.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А что можно доказать или опровергнуть изотопными измерениями в атмосфере? Мне ситуация с антропогенным СО2 очень напоминает дискуссию про туркменский газ в украинской трубе. Антропогенный СО2 бесусловно производится(с этим же никто не спорит?) попадает в атмосферу и где смешивается с естественным после чего антропогенный и неантропогенный СО2 немедленно прекращают независимое существование, и остается просто СО2. Изотопными методами можно следить за тем, как оно все в атмосфере перемешивается и какие градиенты устанавливаются, что может быть использовано для подтверждения тех или иных моделей движения атмосферы, но вряд ли для установления причинно-следственной связей. Ну разве что косвенно, если подтврждаются те модели, которые входят в концепции заодно и "антропогенной" причиной оперирующие.

[bbb.livejournal.com]

Так это юзер-климатолог утверждала, что можно. Я же выяснил - нет, нельзя.

В принципе подтвердить антропогенный характер роста концентрации CO2 очень просто. Для этого надо оценить размеры антропогенных и неантропогенных потоков (в обе стороны). Скажем, когда я вижу в поле ржавый трактор, то мне ясно - это результат антропогенного воздействия, потому что неантропогенный прирост ржавых тракторов в природе равен нулю. Когдя я вижу в поле стадо коров, то мне так же очевиден антропогенный характер этого явления - потому что неантропогенный прирост коров на наших полях обычно крайне невелик.

То есть все упирается в измерение природных глобальных потоков углекислого газа, так как антропогенные потоки худо-бедно считаются поддающимися оценке. Природные потоки пока вроде бы такой оценке НЕ поддаются.

Подождем, когда научатся оценивать.

Как раз модели здесь совершенно ни при чем.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Для этого надо оценить размеры антропогенных и неантропогенных потоков (в обе стороны).

"Обе стороны" относятся только к неантропогенным потокам? Все равно непонятно: мне кажется, что отдельно сушествует и может быть оценен только выбрасываемый антропогенного происхождения СО2. Все остальные потоки смешаные.

[bbb.livejournal.com]

Ну как бы существует почти консенсус, что антропогенное ПОГЛОЩЕНИЕ CO2 крайне незначительно, чтобы рассматривать его как самостоятельный фактор. Ведутся разговоры об организации такого искусственного поглощения, но это исключительно славны бубны за горами. Впрочем, если есть предположение, что человеческая деятельность реально участвует в поглощении CO2, то ее, конечно, тоже следовало бы оценить. Тут я был бы только за.

Насчет того, что "потоки смешанные". Что такое "смешанные"? Конечно, газ один и смешивается, но ведь климатологов интересует чистый результат как продукт разных (в том числе взаимосвязанных) процессов. Только после того, как будет показано, что природные процессы дают в сумме нулевой (или близкий к нулевому) чистый прирост, можно будет всерьез обсуждать антропогенный фактор.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Т.е. Вы предполагаете, что у нас пока недостаточно уверености, что обьемы выброса антропогенного СО2 не пренебрежимо малы на фоне нормальных, естественных дисбалансов между выделением и поглошением СО2 в природе, без всякой человеческой деятельности случаюшимися. Я правильно понял?
Мне не кажется именно этот момент сомнительным в общественно-политической кампании по борбе с глобальным потепление. Человечество мощно мусорит. Мои сомнения скорее о направлениях причинно следственных связей, слабо верится, что именно выделяемый сжиганием топлива СО2 запускает механизм потепления.

[bbb.livejournal.com]

Да, мне так кажется. Это мое сугубо личное мнение, потому что многие "анти-киотисты" считают тезис об антропогенном характере роста концентрации CO2 самоочевидным. Может быть, они правы - просто я пока не видел ссылок на какие-либо исследования, подтверждающие этот тезис, зато видел много грубых оценок природных потоков, которые маргинализируют потоки антропогенные, а также утверждения о том, что природный баланс CO2 остается крайне малоизученным.

Тот факт, что Маша Ц. в ответ на мои многочисленные вопросы не смогла по этому поводу ничего абсолютно сказать, служит для меня серьезным подтверждением. Ведь она очень активна в деле пропаганды "киотизма", потратила немало времени на беседы со мной, плюс худо-бедно вовлечена в эту кухню - если бы что-нибудь было достаточно известным, она бы, наверно, за это ухватилась.

Что человечество можно мусорит - это именно что ненаучная метафора. Все зависит от того, что понимать под "мусором", и что под "фоном", который "замусоривается". Скажем, природный фон ржавых тракторов - нулевой, поэтому любой приток ржавых тракторов есть серьезное изменение этого фона. А, скажем, на орбиту Земли или движение материков все человеческие действия никакого, вроде бы, воздействия не оказывают, даже если, по Пелевину, миллиард китайцев синхронно подпрыгнет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне встречались оценки, что примерно половина антропогенного СО2 происаходящего от сжигания остается в атмосфере, а остальное как то раскладывается между поглощением землей и океаном. Вторая пропорция вызывает споры, кто берет сколько, но можно положить грубо - поровну. Я быстро попробовал поискать абсолютные цифры вот в этой статье есть оценка(к сожалению, перенесенная из другой работы, которую я сейчас не могу достать) влияние этой условной четверти - если могла бы дать довольно заметный вклад, если бы не поглотилась. Что наверное свидетельствует, что обьемы полного потока от сжигания ископаемого топлива вполне солидны.
http://www.cbmjournal.com/content/1/1/5

Конечно, хорошо бы найти просто прямую оценку в тоннах, но похоже авторы боьлше озабочены выяснением, чем поглощается тот СО2 который связывается.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А вот тут в тоннах, только не очень понятно откуда:
http://members.aol.com/trajcom/private/carbon3.htm

[bbb.livejournal.com]

Вы уж извините, но это, по-моему, булшит. Ведь в этом тексте нет ни слова о ПРИРОДНЫХ выбросах углекислого газа. Там упоминаются антропогенные выбросы и природное поглощение, а везде, где "carbon emissions" упоминается без прилагательного human или anthropogen - эти прилагательные подразумеваются по смыслу. "Загадкой", по мнению автора, оказывается вопрос о том, как действует механизм природного поглощения; что механизм природного выброса может быть точно таким же фактором чистого результата, он даже не упоминает.

Он заваливает читателя разными гигатоннами, но ни разу (если я не проглядел, конечно) не дает оценок этих гигатонн, выбрасываемых в атмосферу ПОМИМО человеческой деятельности.

Так что данный текст как раз и служит очень наглядной иллюстрацией того, "как это делается".

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну какой же это булшит? Нормальные оценки в тоннах почти не оспариваемые оппонентами.
А вот похоже и Ваши единомышленики нашлись:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1990Natur.343..709K

[bbb.livejournal.com]

Я же объяснил - булшит это по той простой причине, что там природные выбросы не то что не оцениваются ни в каких тоннах, а вообще не упоминаются.

А что в этом абстракте вы нашли единомышленного со мной?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А-а. Так я и не приводил эту короткую заметку, как Обьясняющую Все. Просто источник нескольких важных цифр в абсолютном значении.

Авторы статьи (судя по упоминаниям в других местах, самой ее я еще не читал) полагают, что прирост СО2 в атмосфере происходит не за счет сжигания топлива, а из океана.

[bbb.livejournal.com]

Я не прошу объяснений Всего. Я прошу всего лишь минимально надежных оценок потоков выбросов и поглощения углекислого газа, как природных, так и антропогенных.

Если прочитаете статью и найдете ее интересной - будьте добры, сообщите и, если можно, перешлите ее мне. Хотя утверждающие, что прирост CO2 происходит из океана - это не вполне мои единомышленники. У меня на сей счет просто-напросто нет никакого мнения.

[mashats.livejournal.com]

Извините, что встреваю в Вашу беседу, но как-то получается странно. Вы меня попросили доказательства наличия антропогенного СО2 в атмосфере, а когда я Вам дала статьи заявили, что хотели совсем других доказательств. Природный баланс СО2 действительно изучен мало - СО2 по-хорошему измерять начали только в 1957. Но по косвенным данным (по всяким кернам и другим прокси) природный баланс СО2 сильно не менялся за последние несколько тысяч лет. Никаких причин для изменения этого природного баланса в последние сто+ лет пока никто не обнаружил... Но такие доказательства Вам не нравятся почему-то :(((
Мне действительно удивительно, что Вы до сих пор пытаетесь цепляться к этому вопросу. (Ведь есть много других вопросов к которым можно прицепиться с гораздо бОльшей легитимностью!) Вам не кажется, что если бы тезис об антропогенном характере прироста СО2 столь легко бы опровергался, то это дело бы давно стали громко обсуждать в статьях? Или вы как Трурль верите во всемирный заговор нечистоплотных ученых?

А теперь Вы всем рассказываете, что я оказывается еще и активный "киотист", хотя я Вам писала, что я Киото не поддерживаю.

Нехорошо как-то :(

[bbb.livejournal.com]

Маша, я не буду возобновлять тот разговор - у меня все ходы записаны, я его перенес к себе в ЖЖ, и все могут убедиться, кто, что и как говорил.

Не стоит изображать меня дебилом, сомневающимся в очевидном факте антропогенных выбросов. Мой вопрос был другой - из чего следует, что именно антропогенные выбросы стали решающей причиной роста концентрации углекислого газа? Из чего следует, что этот рост не вызван дисбалансом природных потоков выбросов и поглощения, которые намного превышают поток антропогенного выброса?

Вот на этот вопрос вы попытались дать ответ, каковой и был признан несостоятельным. Других ответов вы не дали.

Все разговоры о природном балансе вне отрыва от оценок валовых (gross) потоков являются чистой спекуляцией, не стоящей, честно говоря, внимания. Собственно, популярные разговоры о "загадочном поглощении половины антропогенных выбросов" - разрушают вашу придуманную теорию тысячелетнего баланса.

В свете того, что вы испугались признать несостоятельность вашего "изотопного" аргумента, я не планирую впредь вступать с вами в обсуждение этих вопросов - если только вы не дадите мне ссылки на другие научные публикации, подтверждающие решающую роль антропогенных выбросов. Я обещал вам, что разберу их с той же тщательностью, с какой я разобрал статьи Лонгинелли и других.

пару ссылок

[mashats.livejournal.com]

Keeling, C. D., and T. P. Whorf, Atmospheric CO2 records from sites in the SIO air sampling network, in Trends: A Compendium of Data on Global Change, Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Dept. of Energy, Oak Ridge, Tenn., 2000.

Neftel, A., H. Friedli, E. Moor, H. Lötscher, H. Oeschger, U. Siegenthaler, and B. Stauffer, Historical CO2 record from the Siple Station ice core, in Trends: A Compendium of Data on Global Change, Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Dept. of Energy, Oak Ridge, Tenn., 1994.

Francey, R. J., C. E. Allison, D. M. Etheridge, C. M. Trudinger, I. G. Enting, M. Leuenberger, R. L. Langenfelds, E. Michel, and L. P. Steele, A 1000-year high precision record of 13C in atmospheric CO2, Tellus Ser. B, 51, 170–193, 1999.

Ko¨rtzinger, A., P. D. Quay, and R. E. Sonnerup, 2003: Relationship between anthropogenic CO2 and the 13C Suess effect in the North Atlantic Ocean, Global Biogeochem. Cycles, 17(1), 1005, doi:10.1029/2001GB001427

P. J. RAYNER, I. G. ENTING, R. J. FRANCEY and R. LANGENFELDS, 1999: Reconstructing the recent carbon cycle from atmospheric CO2, d13C and O2/N2 observations, Tellus, 51B, 213–232

[mashats.livejournal.com]

Давайте определимся с вопросами и ответами. А то мы опять будем ходить кругами.

Итак, мы с Вами соглашаемся на том что:
человечество выбрасывает в атмосферу некоторое количество СО2. Количество значительное, так как простыми замерами изотопного состава углерода можно подтверидить наличие антропогенного СО2. В Ваших записанных ходах (которые, кстати, я не знаю как прочитать, так как ссылку двести лет назад потеряла, но мне немного льстит тот факт, что Вы так бережно храните мои высказывания, хоть Вы и переиначиваете их до неузнаваемости :) , так вот в Ваших записанных ходах было обсуждение этого факта и взаимное соглашение по этому вопросу.

Теперь Вы хотите убедиться, что:
антропогенный СО2 не только присутствует в атмосфере, но и влияет на общее количество СО2. Верно?

Вот график из нескольких публикаций, который показывает как изменялся изотопный состав СО2 в атмосфере за последние ~1000 лет:

Plot of 13C-CO2 versus CO2 measured on air samples taken at Cape Grim, Australia, or extracted from firn and ice samples of the Law Dome ice cores DE08-2 and DSS. A sixth order polynomial was fitted to the data representing the period 1006–1993. Data are from the studies of Keeling and Whorf [2000], Neftel et al. [1994], and Francey et al. [1999]

Как видите изотопный состав атмосферного СО2 меняется со временем. То есть антропогенный СО2 не только присутствует, но и все больше доминирует в общей массе атмосферного СО2.
По оси Х можно также отложить время:


Еще хочу добавить, предвосхищая Ваши будущие ответы. Идея о том, что неплохо бы замерить природный СО2 отдельно от антропогенного с современной точностью очень хорошая. Желательно было бы отправиться на машине времени в доиндустриальный мир, убрать с планеты людей, отменить индустриализацию и воочию убедиться, что океанические (и прочие природные) потоки сильно не менялись за период 1800-2007 год. Но, как Вы справедливо заметили выше, Вы не дебил, и поэтому понимаете, что в современном мире невозможно взять и отменить антропогенные выбросы прошлого. Более того, Вы как раз и призываете выделять СО2 с прежней силой, если не меньше.
Соответственно Вы сами же делаете ответ на сформулированный Вами вопрос (Докажите, что при отсутствии антропогенного СО2, природные потоки океан-атмосфера не увеличились бы на Х величину) нереальным. Модели Вас не устраивают, другого глобуса для тестирования у нас нет, а все имеющиеся данные Вы отвергаете, так как во всех замерах уже присутствует антропогенный СО2.

[bbb.livejournal.com]

Я посмотрю эти ссылки и напишу попозже, в отдельном постинге.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Расскажите пожалуйста, камим образом на приведеных Вами графиках учитывается возможное влияние выбрасываемого из окенских глубин СО2? Мне рассказывали, что в глубинном океанском СО2 изотопный состав весьма похож на то, что мы наблюдаем в атмосфере после смешения с газами получеными от сжигания ископаемого топлива.

[bbb.livejournal.com]

Пользуясь тем, что вы заинтересовались этим тредом - могу я спросить, не слишком ли затруднительно было бы вам прислать мне статьи, перечисленные Машей? У меня к ним доступа нет, так что я собирался добраться до какого-нибудь университета, чтобы найти, но если у вас такой доступ есть, то вам получить их, наверно, проще.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

совершено не затруднит. Но я сейчас не дома и мне нужно некоторое(небольшоe) время, что бы сообразить, как отсюда залезть в библиотеку.

[mashats.livejournal.com]

сорри за задержку

на графике представлен атмосферный СО2, то есть то что замеряно. Как Вы помните из предыдущих дискуссий в атмосферу СО2 поступает из океана и с суши.

Глубинный СО2 как раз более "тяжелый" (больше 13-С), чем СО2 на суше. Что же касается поверхности океана, то там все постепенно (и довольно быстро) уравновешивается с атмосферой. (может Вам про поверхностный океан говорили, а не про глубинный?)

Глубинный и поверхностный СО2 в океане тоже, конечно, перемешивается и со временем уравновешивается. Но, насколько я понимаю, относительно медленно. Плюс в океане еще много неизученного...

Можете почитать про Suess effect, если интересно. Это как раз про антропогенный эффект на атмосферу и поверхностый океан. (Не знаю как красиво сказать depleted in heavy isotops)
на тему СО2 еще в Physics Today была переписка:
The recent CO2 increase—280 to 380 parts per million by volume between 1800 and 2005—is accompanied by three phenomena that completely rule out ocean warming as the main cause:

* Parallel decline of the 14C/12C ratio of atmospheric CO2. Strictly speaking, this is the "Suess effect," first observed, and correctly interpreted, by Hans Suess of the University of California, San Diego, in the early 1950s. The Suess effect occurs because fossil fuels do not contain 14C precisely because they are fossil—much older than 10 half-lives of 14C.
* Parallel decline of the 13C/12C ratio of atmospheric CO2. This phenomenon is linked to the fact that fossil fuels, forests, and soil carbon come from photosynthetic carbon, which is strongly depleted in 13C.
* Parallel decline in the oxygen concentration of the atmosphere, which is the inescapable signature of an oxidation of carbon. If ocean warming were responsible for the CO2 increase, we should also observe an increase in atmospheric O2. (http://www.physicstoday.org/vol-58/iss-5/p16a.html)