Россия-Польша
Apr. 3rd, 2007 11:09 amКомментарий ДИП МИД России в связи с вопросами СМИ относительно российской экспозиции в музее Освенцима
487-03-04-2007
Вопрос: Как Вы можете прокомментировать сообщение о том, что в Польше закрыта российская экспозиция в музее Освенцима, и дирекция музея готова открыть ее только тогда, когда Россия признает факт оккупации СССР польских территорий?
Ответ: Ситуация с российским разделом государственного музея «Аушвиц – Биркенау» на месте бывшего нацистского лагеря в Освенциме более чем странная.
Его экспозиция, обновленная российскими специалистами к широко отмечавшемуся в январе 2005 года 60-летию освобождения концлагеря советскими войсками, на протяжении уже более чем двух лет остается недоступной для посетителей из-за позиции дирекции и руководства курирующего музей Международного освенцимского совета. Польская сторона настаивает на том, чтобы на предваряющей экспозицию карте были выделены территории, «аннексированные» СССР на основании «пакта Молотова – Риббентропа». Аналогичное требование адресуется сопровождающим экспонаты пояснениям и статистическим данным.
По дипломатическим каналам и в непосредственных контактах с польскими представителями мы неоднократно обращали их внимание на абсурдность этих требований, искали пути разблокирования ситуации, ставили вопрос о введении в состав Международного освенцимского совета российских представителей, которые отсутствуют там с конца 1980-х годов. Убеждены, что память жертв нацистского концлагеря в Освенциме не должна находиться в плену историко-политических спекуляций.
3 марта 2007 года
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/D2135C2272EECAC9C32572B2004D13BE
Statement on the exhibition entitled, “Martyrdom of the USSR nations during the Great Patriotic War in the years 1941-1945”
2007/04/03, 15:23
The so-called national exhibitions have been located on the grounds of the former Auschwitz I camp since 1960. Those exhibitions were prepared by some of the countries which had been occupied by German Nazis during World War II and whose citizens had been deported to Auschwitz.
In recent years new exhibitions have replaced the old ones, being mounted – among others – by Slovakia, Czech Republic, France, Belgium and the Netherlands. According to a standard procedure the national exhibitions are organized in cooperation between the Auschwitz-Birkenau Museum and the representative of a given state.
The first national exhibition of the then USSR was opened in the Museum in 1961. It was partially reorganized in 1977, and completely changed in 1985.
In 2003 the Russian party put a proposal to create a new exhibition and as a result the former exhibition was closed.
While developing the new exhibition in 2004 the Museum was given its scenario. At that time divergences arose concerning some matter-of-fact issues between the Russian party and the Museum, and to date the problem has remained unsolved.
The divergences concern the nomenclature used in relation to the population and territories, which – due to the USSR activities resulting from the Ribbentropp-Molotov pact – came under its control in the years 1939-1941. They included the Baltic States, eastern territories of the Republic of Poland and a part of Romania, whose population by no means can be viewed as USSR citizens as they did not renounce voluntarily their former citizenship and did not accept, as the result of an independent decision, the Soviet citizenship.
The position of the Museum is supported by the International Auschwitz Council headed by Prof. Władysław Bartoszewski. The Council comprises former prisoners of the Auschwitz-Birkenau camp as well as historians and experts in the field from various countries.
Talks with the Russian party are in progress. They aim at finding a comprehensive solution taking into account various sensitivities of all involved parties which will make it possible to open the exhibition to visitors.
On January 27, 2006, during the 60th anniversary of the Auschwitz liberation, the uncompleted exhibition was visited by Wladimir Putin, President of the Russian Federation. The President was informed that the exhibition had not been completed by that time and therefore remained closed to visitors.
http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?tryb=news_big&language=EN&id=1256
487-03-04-2007
Вопрос: Как Вы можете прокомментировать сообщение о том, что в Польше закрыта российская экспозиция в музее Освенцима, и дирекция музея готова открыть ее только тогда, когда Россия признает факт оккупации СССР польских территорий?
Ответ: Ситуация с российским разделом государственного музея «Аушвиц – Биркенау» на месте бывшего нацистского лагеря в Освенциме более чем странная.
Его экспозиция, обновленная российскими специалистами к широко отмечавшемуся в январе 2005 года 60-летию освобождения концлагеря советскими войсками, на протяжении уже более чем двух лет остается недоступной для посетителей из-за позиции дирекции и руководства курирующего музей Международного освенцимского совета. Польская сторона настаивает на том, чтобы на предваряющей экспозицию карте были выделены территории, «аннексированные» СССР на основании «пакта Молотова – Риббентропа». Аналогичное требование адресуется сопровождающим экспонаты пояснениям и статистическим данным.
По дипломатическим каналам и в непосредственных контактах с польскими представителями мы неоднократно обращали их внимание на абсурдность этих требований, искали пути разблокирования ситуации, ставили вопрос о введении в состав Международного освенцимского совета российских представителей, которые отсутствуют там с конца 1980-х годов. Убеждены, что память жертв нацистского концлагеря в Освенциме не должна находиться в плену историко-политических спекуляций.
3 марта 2007 года
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/D2135C2272EECAC9C32572B2004D13BE
Statement on the exhibition entitled, “Martyrdom of the USSR nations during the Great Patriotic War in the years 1941-1945”
2007/04/03, 15:23
The so-called national exhibitions have been located on the grounds of the former Auschwitz I camp since 1960. Those exhibitions were prepared by some of the countries which had been occupied by German Nazis during World War II and whose citizens had been deported to Auschwitz.
In recent years new exhibitions have replaced the old ones, being mounted – among others – by Slovakia, Czech Republic, France, Belgium and the Netherlands. According to a standard procedure the national exhibitions are organized in cooperation between the Auschwitz-Birkenau Museum and the representative of a given state.
The first national exhibition of the then USSR was opened in the Museum in 1961. It was partially reorganized in 1977, and completely changed in 1985.
In 2003 the Russian party put a proposal to create a new exhibition and as a result the former exhibition was closed.
While developing the new exhibition in 2004 the Museum was given its scenario. At that time divergences arose concerning some matter-of-fact issues between the Russian party and the Museum, and to date the problem has remained unsolved.
The divergences concern the nomenclature used in relation to the population and territories, which – due to the USSR activities resulting from the Ribbentropp-Molotov pact – came under its control in the years 1939-1941. They included the Baltic States, eastern territories of the Republic of Poland and a part of Romania, whose population by no means can be viewed as USSR citizens as they did not renounce voluntarily their former citizenship and did not accept, as the result of an independent decision, the Soviet citizenship.
The position of the Museum is supported by the International Auschwitz Council headed by Prof. Władysław Bartoszewski. The Council comprises former prisoners of the Auschwitz-Birkenau camp as well as historians and experts in the field from various countries.
Talks with the Russian party are in progress. They aim at finding a comprehensive solution taking into account various sensitivities of all involved parties which will make it possible to open the exhibition to visitors.
On January 27, 2006, during the 60th anniversary of the Auschwitz liberation, the uncompleted exhibition was visited by Wladimir Putin, President of the Russian Federation. The President was informed that the exhibition had not been completed by that time and therefore remained closed to visitors.
http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?tryb=news_big&language=EN&id=1256
no subject
Date: 2007-04-03 03:33 pm (UTC)Хотя, конечно, Польша всем этим людям (евреям, украинцам, белорусам, литовцам) была мачехой. У меня, собственно, папа и дед с бабушкой советское гражданство "получили" 17.9.1939, я слегка в курсе.
no subject
Date: 2007-04-03 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-03 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-03 05:13 pm (UTC)Не вполне понятно, кстати, кто с российской стороны занимается подготовкой экспозиции и на каком уровне она утверждается. Какой-нибудь музей? Министерство обороны? МИД? Общественная организация?
no subject
Date: 2007-04-03 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-03 06:18 pm (UTC)Владислав Бартошевский
Date: 2007-04-03 07:25 pm (UTC)Глава Международного совета Освенцима Владислав Бартошевский объяснил причину закрытия российской экспозиции
Он сказал, что выставка остается закрытой из-за того, что узники Освенцима, с территорий, которые контролировались Красной Армией, названы советскими гражданами.
Он опроверг информацию о том, что Международный совет Освенцима требует использования слова "оккупация" для определения военного присутствия СССР в Польше, в то же время Баротшевский сказал, что и требования России об использовании в Музее Освенцима термина "советские граждане" является исторически ошибочным, передает «Интерфакс».
no subject
Date: 2007-04-03 07:26 pm (UTC)Полу-оффтопик
Date: 2007-04-03 09:29 pm (UTC)Вроде получается, что Россия не признает, что СССР участвовал вместе с Германией в разделе Польши, и что "Западная Украина и Западная Белоруссия" были оккупированными СССР территориями.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-03 09:48 pm (UTC)Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-03 10:30 pm (UTC)"Для этого надо, наверно, собрать и свести воедино заявления МИД первой половины 2005 года."
Означает ли это, что в первой половине 2005-го года представления об этих событиях подверглись повторной ревизии (под первой ревизией я подразумеваю признание, в конце перестройки, существования секретных протоколов).
Позвольте встрять.
Date: 2007-04-04 04:03 am (UTC)http://community.livejournal.com/ru_katyn/6216.html
Сталинистские симпатии сегодня в России скрывать не принято. Ими, напротив, щеголяют в московских политических салонах. Лжепатриотизм, ксенофобия, комплекс великодержавности определяют сегодня внешнюю политику России.
Отношения между Москвой и Варшавой вконец испортились в связи с участием Александера Квасьневского в урегулировании украинского кризиса. А потом были торжества в Москве по случаю 50-летия Победы, и Александер Квасьневский колебался, ехать ему или нет, потому что Россия вдруг стала яро оправдывать пакт Риббентропа – Молотова...
...Своим упорным стремлением уравнять "мюнхенский сговор" и пакт Сталина с Гитлером, истолковав пакт как следствие "сговора", он фактически возвращает нас к сталинской оценке предвоенной политики европейских держав, впервые изложенной в брошюре 1948 года "Фальсификаторы истории" в ответ на публикацию в США сборника документов о нацистско-советских отношениях 1939-1941 годов. Оценка эта с тех пор оставалась обязательной для советских историков вплоть до 24 декабря 1989 года, когда Съезд народных депутатов СССР признал предвоенные советско-германские секретные протоколы "юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания". Мюнхенское соглашение 1938 года, позволившее Гитлеру оккупировать Судетскую область Чехословакии, где преобладало немецкое население, было чудовищной ошибкой Чемберлена и Даладье, но они были убеждены, что подписывают договор о мире. Пакт Молотова - Риббентропа открывал Гитлеру дорогу к войне.
Re: Позвольте встрять.
Date: 2007-04-04 04:18 am (UTC)Значит, действительно отношение к этим событиям было недавно еще раз пересмотрено. Мда...
Re: Позвольте встрять.
Date: 2007-04-04 04:21 am (UTC)Все идет по кругу, какая там спираль.
Пару лет назад были избиения детей дипломатов, потом ответные избиения.
Теперь вот музей. Что бы еще придумать?
А как можно было надеяться! В 2002 году В.В.Путин приехал в Варшаву, несколько дней ездили с А.Квасьневским по Польше - по протоколу и без.
Одного возраста и одного комсомольского воспитания мужики.
С явной симпатией друг к другу.
Можно было все историцко-политицкие вопросы и многоточия на точки заменить.
Что-то помешало. И теперь вот - очередной клинч.
no subject
Date: 2007-04-04 05:07 am (UTC)С другой стороны, хоть и нет у нас подробной информации, но хорошо зная, с кем имеем дело - не исключено что исполнявшие заказ российские гуманитарии из своих личных соображений заложли в экспозицию много лишнего, и такогого лишнего, которое раздражает поляков. Которые поляки, в свою очередь, находясь в неудобной позиции возражать по-существу, размахивают беспроигрышным лозунгом пМ-Р, ожидая от противной стороны уступок.
no subject
Date: 2007-04-04 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-04 05:39 am (UTC)А мое личное отношение к этому прямо противоречит польскому: если уж экспозиция международная, и части ее четко названы по стране представления - то каждый из участников должен иметь возможность изложить именно свое видение ситуации. Цензуре могут быть подвержены лишь уж совсем оскорбительные и недопустимо невежливые по отношению к другим участникам экспозиции материалы. При этом единственным допустимым требованием может быть указазание на часть материала, которая должна быть изьята. Требование чего то там добавить - далеко и однозначно за пределами здравого смысла.
Для добавлений у каждого из участников экспозиции есть своя выставочная часть.
no subject
Date: 2007-04-04 05:44 am (UTC)Добавлять свои гадательности я не вижу смысла.
гадательность относительно формального статуса эксп
Date: 2007-04-04 05:51 am (UTC)Re: гадательность относительно формального статуса эк
Date: 2007-04-04 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-04 05:56 am (UTC)А вот относительно этого я видимо недостаточно четко высказался. Нет, отнюдь, я вполне допускаю весьма вероятным, что некоторые предложеной российской стороной части выставки _были_ оскорбительными и недопустимо невежливыми по отношению к другим участникам экспозиции.
no subject
Date: 2007-04-04 01:48 pm (UTC)Но вы, как я приблизительно помню, раньше писали более позитивно(оправдательно?) об этом соглашении. Интересно, на чем вы основываетесь в подобной позитивной/оправдательной оценке Мюнхенского соглашения ?
Ведь это было, словами Талейрана, "больше чем преступление - это ошибка".
no subject
Date: 2007-04-04 03:11 pm (UTC)bbb.livejournal.com/671342.html (в том числе:
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2051694
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052718
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052974
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=3025774 )
и http://www.livejournal.com/users/hina_chleck/149667.html?thread=1113763
Re: гадательность относительно формального статуса эк
Date: 2007-04-04 07:43 pm (UTC)http://www.ncsml.org/exhibits/past/exhibits-tragedy.htm
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-05 01:57 pm (UTC)Не вполне. Мотив "добровольного вхождения в семью дружных народов" с целью "свержения власти капиталистов и помещиков" уже практически не поднимается, все сводится к сугубо геополитическому мотиву (мол, так все поступали, это было нормально). Еще одним новым мотивом стало постоянное подчеркивание "фашизма" прибалтов, как довоенного, так и военного с послевоенным (в советское время, наоборот, прибалты плечом к плечу с другими народами СССР сопротивлялись фашистским захватчикам).
Мотив сталинской "исторической справки" 48-го года (мол, все идет от Мюнхена) - сохраняется.
Означает ли это, что в первой половине 2005-го года представления об этих событиях подверглись повторной ревизии
Тоже не вполне. Чем характерна первая половина 2005-го года - это было время, когда новая (ново-старая) позиция активно артикулировалась в ходе провокационной "полемики" с нашими восточными соседями.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-05 09:54 pm (UTC)А не могли бы пояснить, когда именно произошел пересмотр "перестроечной" позиции. Я вас так понял, что она была пересмотрена до 2005-го года, а в 2005-м только активно озвучена МИДом.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-05 10:21 pm (UTC)Формально российская сторона (то есть официальные лица и разного рода официозы), как мне кажется, ни разу не озвучила ничего, что можно было бы интерпретировать как признание факта агрессии и аннексии тех или других территорий.
На самом деле оно даже и понятно, потому что всегда было и остается опасение, что подобного рода признания повлекут за собой требования компенсаций и/или пересмотра ряда границ, и даже если эти требования останутся исключительно на бумаге (что практически несомненно), ничего специально приятного в них нет. Кроме того, подобные признания сразу же ослабили бы официальную линию России по поддержке русских меньшинств в Прибалтике (сейчас эта линия несколько приутихла, а раньше, и при Ельцине, была весьма активной).
Поэтому ожидать громких "признаний агрессии" - просто нереалистично, и никто этого не требует. Другое дело, что от нас ожидалось и ожидается, что мы просто будем стараться не педалировать этот исторический вопрос, смягчать его обтекаемыми формулировками и т.д. Вместо этого в 2005 году формулировки стали с нашей стороны ужесточаться, что спровоцировало реакцию соседей и своего рода "холодную войну комментаторов".
Можно предположить, что немалую роль в этой эскалации сыграли не только объективно укрепившиеся позиции России (более не зависящей от внешней помощи и т.д.), но и подавленные комплексы многих деятелей, которые наблюдали за "вакханалией перестроечных разоблачений" безо всякого восторга.
Заметьте, кстати, что такие акции, как советская агрессия в Венгрии в 56-м году или в Чехословакии в 68-м (и даже в Афганистане в 79-м) - никто обелить не пытается, возвращений к старым "объяснениям" нет. Разумно объяснить это тем, что признание ошибочности тех акций никакими последствиями России не грозит, никаких претензий из этого признания воспоследовать не может. Если так, то непризнание агрессий 39-40 годов оказывается достаточно рациональным...
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-05 10:41 pm (UTC)По поводу вашего последнего абзаца. В принципе, кажется, что и Венгрия, и Чехия, и Словакия могут предъявить требования какой-то компенсации, или другие претензии. Почему нет? Может, они не предъявляют их именно потому, что агрессия признана и можно больше не возвращаться к этому факты истории. Отсутствие официального признания агрессии в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа, и, уж тем более его оправдание, закрывает дорогу к нормальным отношениям. Это выглядит так, как если бы совеременное правительство Германии опрадывало бы оккупацию Судетской области геополитическими соображениями.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-05 11:52 pm (UTC)Примерно так я бы реконструировал имплицитную логику "непризнания агрессии", если выпрямить ее от эмоций, воспоминаний, обид, мифологии, лжи, пиара и недобросовестности.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 12:10 am (UTC)Собственно, русские там, на мой взгляд, действительно были оккупантами, и чего мне хотелось видеть, так это максимального содействия РФ репатриации русского населения Прибалтики - тех, кто этого хочет. Конечно, поезд уже давно ушел, если и останавливался когда-либо на этой станции, и сейчас эти соображения - пустое сотрясание воздуха, то есть интернета.
А выходит, с Литвой все в порядке? Плохо понимаю, почему в Литве, Латвии и Эстонии были столь разные мастштабы колонизации русским населением.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 08:47 pm (UTC)А разве документально показано, что советские военные действия и аннексии в Сев-Вост. Европе проводились в соответветсвии с пактом, а не были результатом отдельных, более поздних решений, принятых как реакция на более поздние события международной политической жизни? Мне казалось, что таких документов нет, и чем больше времени проходит от момента крушения советской и восточноевропейской цензуры, тем меньше шансов что они таки обнаружатся.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 08:59 pm (UTC)Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 09:15 pm (UTC)Тем не менее, имеется полным-полно документов, подтверждающих, что все эти акты осуществлялись именно по согласованию с немцами. Эта тема неоднократно упоминается в записях рутинных советско-германских контактов. Это видно, например, из того, что когда СССР сообщил Германии, что собирается аннексировать Буковину, немцы возмутились - ведь Буковина не входила согласованную пактом и последующими соглашениями зону. В результате пришлось довольствоваться только частью Буковины. Точно так же одной из причин провала переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 1940 года был отказ Гитлера от ранее соблюдавшегося раздела сфер влияния - когда Молотов сообщил о намерении снова напасть на Финляндию, Гитлер выразил с этим несогласие. Советские попытки распространения влияния в Болгарии и Югославии, не включенных в раздел сфер влияния, также вызвали резкий (и успешный) отпор немцев - что отчетливо показыват разницу между этими странами и теми территориями, где немцы дали Сталину карт-бланш (в обмен, естественно, на свободу рук в своей части Польши).
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 09:16 pm (UTC)Какие нужны документы? Вторая мировая война началась с совместной агрессии Германии и СССР против Польши. СССР оккупировал прибалтийские страны, напал на Финляндию.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 09:16 pm (UTC)Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 09:30 pm (UTC)Этот конкретный эпизод или всю постсоветскую историю регулярно вспыхиваюших конфликтов между Россией с одной стороны и Латвией или Эстоние с другой стороны. Как Вам удобнее.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 09:37 pm (UTC)Угу. Тогда - не важно. Но это очень важно некоторым современным политическим деятелям, ведущим сейчас, в современном мире современную политическую агитацию. Одно дело, кто то у кого то кусок территории оттяпал в прошлом тысячилетии, а совсем по другому звучит "совместно с Германским Нацизмом развязали Вторую Мировую войну" .
Остальное позже, извините.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 09:39 pm (UTC)О прибалтах в целом мне говорить трудно, это же разные страны, и в каждой разные политики, и т.д. Но, думаю, не будет большим упрощением сказать, что все обидное, что они могли нам сделать, они сделали сразу, с самого начала, годах в 91-92, и с тех пор особых инициатив в деле перепалок и уколов вроде бы не проявляли.
Re: Полу-оффтопик
Date: 2007-04-06 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 12:32 am (UTC)Вкратце история представляется следуюшим образом.
Историк Артем Драбкин готовит английский перевод мемуаров Погожева "Побег из Освенцима" (русское издание Андрей Погожин, Павел Стенькин. Побег из Освенцима. Остаться в живых, Эксмо, Яуза, 2005 г.).
В пятницу 30 марта он позвонил в музей Аушвиц и попросил помочь с фотографией российской экспозиции. Получил ответ - экспозиция вот уже несколько лет как закрыта.
А.Драбкин написал об этом на военно-историческом форуме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1328/1328194.htm
Это сообщение в тот же день увидел кто-то из "Коммерсанта" и озадачил темой журналистку Юлию Таратуту и своего варшавского корреспондента (ЖЖ-юзер vilnews). Последний связался с музеем (из-за выходных это стало возможно лишь в понедельник), а Таратута позвонила Драбкину, в российский МИД и Маргелову.
В понедельник 2 марта заметка Таратуты вышла в Ъ.
А во вторник появилось заявление российского МИДа и началась массовая истерика в российских СМИ.
До этого момента последним российским официальным документом, полученным музеем "Аушвиц" был приказ министра культуры РФ М. Швыдкого № 444 от 7 апреля 2003 года о выделении денег на обновление экспозиции.
no subject
Date: 2007-04-07 01:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 10:04 pm (UTC)