Готов ли я поверить, что китайская полиция может использовать провокаторов для дискредитации сепаратистов в глазах мировой общественности? Безусловно.
Готов ли я поверить, что Синьхуа может фотошопить картинки, поставляемые на внешнее потребление? Безусловно.
Может быть, ЭпохТаймс - ненадежный источник, многократно уличенный в фальсификации и приписывании своим оппонентам того, что они делают сами (ведь кто-то эту картинку отфотошопил, если не Синьхуа, то, получается, Эпохтаймс). Но вы ничего в пользу этой версии не сказали, кроме регулярного использования не вполне цензурной лексики в адрес этой газеты (от чего я бы, кстати, попросил на будущее, по мере возможности, воздерживаться).
>Готов ли я поверить, что китайская полиция может использовать провокаторов для дискредитации сепаратистов в глазах мировой общественности? Безусловно.
С чего бы вдруг?! Во-первых, у Вас есть доказанные другие примеры из Китая? Или Вы просто экстраполируете опыт России или, скажем Дании, на Китай?
Во-вторых, просто по-логике именно данной ситуации есть два противоречия: Одно - ханьцы и тибетцы это разный этнический тип. Это для нас они на одно лицо. Использовать ханьца как провокатора среди тибетцев?! Второе - население Лхасы около 250 тыс человек. Это такая деревня, в которой если не все друг друга знают, то уж лица примелькались. Вы бы стали использовать провокатора из местного полицейского участка?! У вас что, других мало? Если уж его заезжая туристка из Тайланда узнает, то местные уж точно бы провокатора бы вычислили.
>Готов ли я поверить, что Синьхуа может фотошопить картинки, поставляемые на внешнее потребление? Безусловно.
С чего бы вдруг?! У Вас есть доказанные примеры из прошлой деятельности Синьхуа? Синьхуа - это огромная корпорация, в которой по-быстрому получить сигнал о том, что где-то надо сделать фотошоп, сделать его, вывести обратно на публику - нетривиальная бюрократическая задача.
Ладно, не будем обзываться на Эпохтаймс. Но откуда у Вас презумция виновности Синьхуа?!
Конечно, я экстраполирую опыт других стран на Китай. У меня нет никаких оснований думать, что правительство Китая в этих вопросах почему-то должно быть драматически лучше других правительств, особенно на фоне того, что известно насчет пределов политических свобод в Китае.
Точно так же я не сомневаюсь, что все подобные операции всеми правительствами (и правительственными учреждениями) делаются из рук вон плохо, кривоколенно и тяп-ляп. Манипуляции с печатью всегда очень быстро вскрываются и высмеиваются, это совершенно рутинное дело. Если нам постоянно рассказывают, как можно обойти китайскую интернет-цензуру (то есть как она халтурно устроена), то почему здесь должно быть иначе?
Если власти в Москве и Минске используют против демонстрантов провокаторов, которые всем примелькались и чьи фотографии уже висят в интернете, то разве власти в Пекине намного щепетильнее в этих вопросах? Думаю, даже вовсе наоборот.
Кроме того, если эта фальшивка имела место, то нацелена она была на западную аудиторию, которая - как вы сами подтвердили с историей с непальскими фотографиями - вряд ли может отличить ханьца от тибетца, да еще в таком плохом разрешении. Жители Лхасы, вероятнее всего, обычно не имеют доступа к фотобанкам иностранной службы Синьхуа и лентам иностранных агентств.
Что касается презумпции виновности Синьхуа, то ни о какой презумпции речьи не идет. У нас есть статья, где эта виновность доказывается некоей историей и подборкой фотографий. У нас нет никаких опровержений этой статьи, прежде всего со стороны Синьхуа, для которой возможность поплясать на костях врагов была бы более чем привлекательной (вот как злыве фалуньгонговцы клевещут на нас!). У нас есть опыт фотошопных фальсификаций, осуществленных сотрудниками намного более респектабельных новостных агентств и исправленных только после массовых разоблачений со стороны блоггеров (помню несколько эпизодов последней ливанской войны, история Rathergate, думаю, вообще вошла в учебники). В этом раскладе я считаю, что разоблачения Эпохтаймс вполне могут соответствовать действительности, хотя, конечно, внешние линки на фотографии сильно укрепили бы их убедительность.
А Вы не пробовали погуглить по ключевым словам? Все ссылки только на Эпохтаймс. Ни одного альтернативного источника мне не удалось найти. Зато есть очень много блоггеров которые сомневаются в данной ситуации. Например: http://www.zonaeuropa.com/20080330_1.htm
От Синьхуа мы не дождемся опровержений. Это тоже самое что ждать опровержения от Интерфакса по поводу материалов в газете "Твой день". Это разные весовые категрии.
И говоря в целом, властям в Китае ни в коем случае не на руку инсценировать беспорядки в Тибете перед Олимпиадой. Наоборот, в их интересах было замять ситуацию как можно тише. Если демонстрация была мирная - они бы скрутили бы их мирно. Если демонстрация была силовая - они ответили силой. Китайским войскам не нужны провокаторы для оправдания своих действий. Это не Дания, не Москва, и не Минск.
Если мы не можем ответить на вопрос 'зачем?' и есть сомнения в предъявленных доказательствах - то любой бы суд вынес вердикт: за отстутсвием мотива и ничтожности обвинения - пациент оправдан.
Спасибо, интересный постинг (хотя, конечно, не то чтобы "очень много блоггеров"). Может, стоит написать в ЭпохТаймс и спросить, откуда они взяли отретушированную фотографию? Ведь все упирается именно в это, а не в происхождение НЕотретушированной фотографии.
Синьхуа же, если бы не ловило мух, должно было, конечно, не столько опровергать это сообщение, сколько использовать для своей пропаганды. Мол, вот к каким фальсификациям вынуждены прибегать наши враги, клевещущие на мудрую ленинскую (или как там она должна называться) национальную политику КПК, и т.д. При условии, естественно, что ретушированная фотография НЕ является продукцией самого Синьхуа или родственных учреждений - что, как я уже говорил, совершенно не кажется принципиально невероятным...
С другой стороны, нельзя исключить и того, что ретуширование фотографии было сделано кем-то из тех же соображений, по каким ее первоначальный автор убрал ее из своего блога - чтобы человек с мачете не был идентифицирован и арестован. В этом случае ретуширование могло быть результатом не про-китайских рук, а, наоборот, про-тибетских.
Конечно, все это тоже следует как-то доказать, а в отсутствие таких доказательств, повторю, версия ЭпохТаймс не кажется невероятной как минимум в силу того, что других - нет.
Тут, наверное, нужно обратить внимание на такой момент: в Дании, России и даже Беларуси официально декларируется свобода демонстрации. Она в разной степени зарегулирована, но хотя бы декларируется. Поэтому агенты-провокаторы нужны понятно для чего. В Китае свобода демонстраций даже не декларируется. В законе о демонстрациях так прямо и написано "против государственных положений устраивать демонстрации нельзя". Демонстрируешь против государства - в кутузку, хоть ты ангел божий своим поведением.
Ну, с этим-то все просто. Пиар-проблема китайских властей на настоящий момент - не столько с внутренней публикой, которая по определению стоит на стороне этих властей, полностью разделяя их юнионистские настроения, сколько с международным общественным мнением. А международному общественному мнению бессмысленно скармливать аргументацию типа "у нас демонстрации запрещены, поэтому любые наши действия по подавлению демонстраций законны и обоснованы". Здесь проходит только аргументация "от терроризма", "от насилия" - мол, демонстрации эти на самом деле вовсе не мирные, демонстранты эти хотят всех зарезать и все взорвать, и т.д. И тут провокаторы могут быть очень даже полезны...
Это могло быть верным для какой-нибудь другой ситуации, например, для Синцзянь (уйгуров), тех действительно обвиняют не только в сепаратизме, но и терроризме, но не для Тибета. В ситуации с Тибетом акценты расставлены предельно четко - это историческая часть Китая, а кто против - тот дурак. Китай же не обвиняет Тайвань в терроризме, не обвинял ни Гонконг, ни Макао. Обвинение в сепаратизме является достаточным обвинением как для внутреннего пиара, так и для внешнего, чтобы скрутить любого, совершенно мирного монаха с табличкой Free Tibet.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-03-31 09:34 pm (UTC)Готов ли я поверить, что Синьхуа может фотошопить картинки, поставляемые на внешнее потребление? Безусловно.
Может быть, ЭпохТаймс - ненадежный источник, многократно уличенный в фальсификации и приписывании своим оппонентам того, что они делают сами (ведь кто-то эту картинку отфотошопил, если не Синьхуа, то, получается, Эпохтаймс). Но вы ничего в пользу этой версии не сказали, кроме регулярного использования не вполне цензурной лексики в адрес этой газеты (от чего я бы, кстати, попросил на будущее, по мере возможности, воздерживаться).
no subject
Date: 2008-04-01 06:00 am (UTC)С чего бы вдруг?! Во-первых, у Вас есть доказанные другие примеры из Китая? Или Вы просто экстраполируете опыт России или, скажем Дании, на Китай?
Во-вторых, просто по-логике именно данной ситуации есть два противоречия: Одно - ханьцы и тибетцы это разный этнический тип. Это для нас они на одно лицо. Использовать ханьца как провокатора среди тибетцев?! Второе - население Лхасы около 250 тыс человек. Это такая деревня, в которой если не все друг друга знают, то уж лица примелькались. Вы бы стали использовать провокатора из местного полицейского участка?! У вас что, других мало? Если уж его заезжая туристка из Тайланда узнает, то местные уж точно бы провокатора бы вычислили.
>Готов ли я поверить, что Синьхуа может фотошопить картинки, поставляемые на внешнее потребление? Безусловно.
С чего бы вдруг?! У Вас есть доказанные примеры из прошлой деятельности Синьхуа? Синьхуа - это огромная корпорация, в которой по-быстрому получить сигнал о том, что где-то надо сделать фотошоп, сделать его, вывести обратно на публику - нетривиальная бюрократическая задача.
Ладно, не будем обзываться на Эпохтаймс. Но откуда у Вас презумция виновности Синьхуа?!
no subject
Date: 2008-04-01 01:32 pm (UTC)Точно так же я не сомневаюсь, что все подобные операции всеми правительствами (и правительственными учреждениями) делаются из рук вон плохо, кривоколенно и тяп-ляп. Манипуляции с печатью всегда очень быстро вскрываются и высмеиваются, это совершенно рутинное дело. Если нам постоянно рассказывают, как можно обойти китайскую интернет-цензуру (то есть как она халтурно устроена), то почему здесь должно быть иначе?
Если власти в Москве и Минске используют против демонстрантов провокаторов, которые всем примелькались и чьи фотографии уже висят в интернете, то разве власти в Пекине намного щепетильнее в этих вопросах? Думаю, даже вовсе наоборот.
Кроме того, если эта фальшивка имела место, то нацелена она была на западную аудиторию, которая - как вы сами подтвердили с историей с непальскими фотографиями - вряд ли может отличить ханьца от тибетца, да еще в таком плохом разрешении. Жители Лхасы, вероятнее всего, обычно не имеют доступа к фотобанкам иностранной службы Синьхуа и лентам иностранных агентств.
Что касается презумпции виновности Синьхуа, то ни о какой презумпции речьи не идет. У нас есть статья, где эта виновность доказывается некоей историей и подборкой фотографий. У нас нет никаких опровержений этой статьи, прежде всего со стороны Синьхуа, для которой возможность поплясать на костях врагов была бы более чем привлекательной (вот как злыве фалуньгонговцы клевещут на нас!). У нас есть опыт фотошопных фальсификаций, осуществленных сотрудниками намного более респектабельных новостных агентств и исправленных только после массовых разоблачений со стороны блоггеров (помню несколько эпизодов последней ливанской войны, история Rathergate, думаю, вообще вошла в учебники). В этом раскладе я считаю, что разоблачения Эпохтаймс вполне могут соответствовать действительности, хотя, конечно, внешние линки на фотографии сильно укрепили бы их убедительность.
no subject
Date: 2008-04-01 02:14 pm (UTC)http://www.zonaeuropa.com/20080330_1.htm
От Синьхуа мы не дождемся опровержений. Это тоже самое что ждать опровержения от Интерфакса по поводу материалов в газете "Твой день". Это разные весовые категрии.
И говоря в целом, властям в Китае ни в коем случае не на руку инсценировать беспорядки в Тибете перед Олимпиадой. Наоборот, в их интересах было замять ситуацию как можно тише. Если демонстрация была мирная - они бы скрутили бы их мирно. Если демонстрация была силовая - они ответили силой. Китайским войскам не нужны провокаторы для оправдания своих действий. Это не Дания, не Москва, и не Минск.
Если мы не можем ответить на вопрос 'зачем?' и есть сомнения в предъявленных доказательствах - то любой бы суд вынес вердикт: за отстутсвием мотива и ничтожности обвинения - пациент оправдан.
no subject
Date: 2008-04-01 02:38 pm (UTC)Синьхуа же, если бы не ловило мух, должно было, конечно, не столько опровергать это сообщение, сколько использовать для своей пропаганды. Мол, вот к каким фальсификациям вынуждены прибегать наши враги, клевещущие на мудрую ленинскую (или как там она должна называться) национальную политику КПК, и т.д. При условии, естественно, что ретушированная фотография НЕ является продукцией самого Синьхуа или родственных учреждений - что, как я уже говорил, совершенно не кажется принципиально невероятным...
no subject
Date: 2008-04-01 02:43 pm (UTC)Конечно, все это тоже следует как-то доказать, а в отсутствие таких доказательств, повторю, версия ЭпохТаймс не кажется невероятной как минимум в силу того, что других - нет.
no subject
Date: 2008-04-01 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2008-04-01 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2008-04-01 04:48 pm (UTC)