О "неправомерных доказательствах" - 2

[borislvin]

Итак, в ходе обсуждения постинга о "неправомерных доказательствах" (http://bbb.livejournal.com/1926303.html) выявилось несколько аргументов в пользу их исключения. Чтобы не ветвить комменты, попробую собрать и откомментировать их здесь

Высказывания типа "доказательства, полученные с нарушением законов, допускать нельзя, потому что они получены с нарушением законов" - рассматривать нет смысла, потому что они тавтологичны. Из того, что было написано, содержательными, полагаю, следует признать следующие соображения:

1. Суд - это не место выяснения истины, а место состязания сторон, которое должно быть равным и честным; никаких "подлинных преступников" нет, а есть только две стороны процесса

trurle: Мы здесь обсуждаем не роль полиции, а судебные процедуры, которые именно что состязательны; и в ходе подготовке процесса полиция и прокуратура могут производить оперативные мероприятия, обыски и аресты, другая же сторона процесса этой возможности лишена.

gomberg: речь не идет о "преследовании настоящих, подлиных преступников". Суд попросту не доводит дела до определения "настоящести" доказательств.

sheb: Вот тут и есть корень Вашего непонимания, мне кажется. Настоящих и ненастоящих преступников не бывает, бывают те, чья вина доказана, и те, чья вина не доказана

gavagay: Логика современного судебного процесса - это не логика реальной жизни, это логика ролевой игры, где есть обвинение и защита, соревнующиеся по заданным правилам.

2. Других способов борьбы с незаконными следственными действиями нет

ppl: предотвращение незаконного сбора доказательств. Насколько я могу судить, именно поэтому исключение доказательств и применяется. Может быть не самый эффективный для этого способ, но неочевидно, что другие будут работать.

3. Запрет на использование знания есть и в других областях человеческой деятельности

gomberg: как это мы не "отказываемся от использования" знания? Вся патентная система на чем основана, как не на этом самом?

4. Неиспользование информации государственными органами - обыденное дело

gomberg: Бюро переписи, например, достоверно знает очень многое о вас и о ваших соседях, чего использовать отказывается, и другим не разрешает: попробуйте получить от них индивидуальные (или даже слишком "мелкоячеистые") данные. <...> Проблема в том, что если ex ante не пообещать (и не иметь возможность обещание сдержать) некоторую информацию потом не использовать, то люди будут врать, и информации не будет. Ничего столь уж необычного в неиспользовании информации нет. Revelation principle, как и было сказано.

5. Полиция находится в особой ситуации

gomberg: Карьера/репутация полицейского/следователя/прокурора в чем-то зависит от успешной "посадки" клиента. Есть куча вещей, которые, в принципе, могут "сойти за ошибку", но могут ему оченно помочь в жизни (незачитывание прав - одна из них). В момент задержания полицейский обладает огромной реальной властью и силовым превосходством над задерживаемым и чего-то от него хочет, чего задерживаемый имеет права не делать: очень не хочется, чтобы полицейскому слишком уж хотелось власть свою применить.

Попробую ответить по пунктам.

1. Суд - это не место выяснения истины, а место состязания сторон, которое должно быть равным и честным; никаких "подлинных преступников" нет, а есть только две стороны процесса

Очень распространенное заблуждение, абсолютизирующее процедуру и теряющее за процедурой суть дела. В реальности, конечно, все мы знаем, что в мире существуют преступники, и можно только позавидовать тем, кому повезло не столкнуться с доказательствами этого тезиса на своем личном опыте. Преступники существуют, и все мы, не-преступники, заинтересованы в том, чтобы они были изловлены и наказаны - для наказания, для изоляции и для устрашения. С другой стороны, мы так же заинтересованы в том, чтобы не были наказаны невиновные. Наконец, мы все знаем, что наши возможности узнать и оценить, преступник ли данный человек или нет, неизбежно ограничены и подвержены искажающему воздействию интересов действующих лиц. Для решения практического вопроса об организации правосудия, то есть правильно организованного процесса наказания преступников, человечество выработало механизм состязательного процесса перед судом присяжных - то есть максимально независимые и посторонние люди выслушивают все, что им могут сказать сторонники обвинения и сторонники оправдания, и делают свой вывод об убедительности тех и других. Понятно, что задача такого суда - не вынести вердикт об истинности того или иного высказывания (например, о том, что Икс - преступник); этот вопрос каждый решает для себя; но механизм такого суда выстроен таким образом, чтобы его вердикт как можно ближе совпадал с мнением об истинности такого утверждения, которое (мнение) может сложиться у каждого стороннего наблюдателя. Только в этом случае мы готовы считать такой суд справедливым и беспристрастным.

Соответственно, судьи (присяжные) должны иметь возможность ознакомиться со всеми сведениями, которые могут им предоставить обе стороны процесса, включая и опровержения-уточнения-дополнения сведений, сообщенных противоположной стороной. Наоборот, любое правило, заранее исключающее какие-либо сведения по какому угодно принципу, - что для обвинения, что для защиты, - автоматически ослабляет и обессмысливает механизм суда, делает суд менее справедливым и менее беспристрастным.

Более того, можно показать, что принцип исключения каких-либо инкриминирующих сведений (показаний, свидетельств, улик) имеет практический смысл только по отношению к тем, кого мы считаем преступником.

Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

Или, допустим, данные сведения не играют решающей роли в доказательстве вины. В этом случае их исключение мало что даст защите и вряд ли станет изменит результат суда.

Остается ситуация, когда исключение или допущение таких сведений, как ожидается, сыграет решающую роль в решении суда - то есть когда мы знаем, что эти сведения не могут быть опровергнуты или дискредитированы защитой как фальсифицированные, и что они, вероятнее всего, сыграют решающую роль в формировании мнения присяжных. То есть, проще говоря, мы знаем, что данный человек - преступник, что данные сведения его изобличают, и что недопущение этих сведений приведет к его оправданию.

Конечно, это несколько схематизированное изложение, но суть, думаю, понятна. Недопущение незаконно полученных доказательств неизбежно ведет к не-осуждению тех, про кого мы ("мы" - это условное обозначение тех, кто знает, что доказательства эти очень сильны и неопровержимы защитой) знаем, что это - преступники.

2. Других способов борьбы с незаконными следственными действиями нет

Конечно, такие способы есть. Это те самые способы, которые применяются во всех остальных случаях. А именно - наказание виновных. Кто-то нарушил закон в ходе следствия и сбора доказательств? Давайте с ним разбираться. Объявим ему выговор, лишим его премии, очередной звездочки, посадим под арест, выгоним из органов, подведем под трибунал и т.д., все по правилам, уставам и законам. При этом накажем не группу людей, занимающихся общим делом, не общество в целом, заинтересованное в максимальной прозрачности и справедливости правосудия, а конкретно того, кто допустил данное нарушение - конкретного милиционера, конкретного следователя, конкретного его начальника, не осуществившего должный контроль за деятельностью подчиненного или даже отдавшего ему незаконное указание, и т.д. По ходу дела, конечно, примем во внимание все сопутствующие обстоятельства, как это вообще всегда следует делать при исследовании вопроса о нарушении закона и вынесении наказания.

То есть, как совершенно справедливо заметил vinopivets, мы разнесем два совершенно разных дела - одно дело по расследованию преступления и наказанию преступника, его совершившего (или, возможно, не совершившего), другое дело по расследованию нарушений закона, допущенных в ходе следствия по первому делу. При этом, очевидно, у нас имеются все данные, чтобы расследовать это второе дело - если мы знаем, что некие доказательства по первому делу были получены с нарушением закона, то это знание следует довести до логического конца, то есть положенного служебного, административного или уголовного разбирательства по второму делу.

Полиция (как сейчас в России принято говорить - "силовые органы") занимается разными делами, и сбор доказательств для уголовного процесса есть только часть ее работы. Нарушить права граждан полиция может в самых разных ситуациях, вовсе не обязательно связанных со сбором доказательств для суда, и все эти нарушения равно неприемлемы и равно могут и должны быть наказуемы.

3. Запрет на использование знания есть и в других областях человеческой деятельности

Ситуация с патентами в данном случае нерелевантна. Даже если отвлечься от бессмысленности и вредоносности патентов и исходить из гипотезы о разумности их существования, то схематически их цель выглядит так: автор изобретения может хранить свои знания в секрете и никому не рассказывать, но в этом случае лишен защиты от конкурентов, а может опубликовать, но в обмен получить защиту от конкурентов. То есть ключевой момент - распространение знания - в случае патентов специально облегчается, что строго противоположно ситуации с "недопустимыми доказательствами", когда это знания от присяжных целенаправленно скрывается.

Идея патента - не запретить использование нового знания обществом, а перераспределить доходы от его использования между различными участниками рынка. Защитники патентной системы исходят из предположения, что благодаря ей возможности общественного использования патентуемого знания увеличиваются (за счет дополнительного стимулирования изобретателей и т.д.). Они ошибаются, но это в данном случае роли не играет, так как доктрина "недопустимых доказательств" имеет целью не оптимизировать использование нового знания, а ограничить его, причем ограничить его именно в том самом месте, где оно может принести максимальную общественную пользу - в чем, как показано выше, на самом деле не сомневаются сами защитники этой абсурдной доктрины.

Полноценная аналогия с патентной системой имела бы место, если бы патентные органы, рассматривая заявки, изучали бы законность всех действий, приведших к открытию. Скажем, если бы можно было оспорить патент, доказав, что изобретатель написал заявку на украденной пишущей машинке, использовал незаконно полученные реактивы и т.д. Подозреваю, что до такого абсурда пока еще никто не додумался...

4. Неиспользование информации государственными органами - обыденное дело

Если речь идет о добровольной передаче информации, то, конечно, такая передача может обусловливаться ограничительными требованиями о нераспространении и т.д. Тот же принцип действует в демократических государствах, когда подобные ограничения вводятся на использование информации, собираемой от законопослушных граждан - можно сказать, что здесь имеет место своего рода "общественный договор": мы делимся информацией (скажем, в рамках переписи), а вы гарантируете нам, что не будете использовать ее нам во вред. Опять же, этот принцип не относится к ситуации следствия, которое собирает информацию (проводит обыски, допросы и т.д.) не в порядке добровольного соглашеняи с гражданами, а в порядке принуждения.

Более того, в данном случае имеет место крайняя асимметричность - ведь доктрина "недопустимых доказательств" не запрещает следователям, полицейским и т.д. делиться соответствующей информацией внутри самих государственных органов. И более того - доктрина не запрещает, в принципе, делиться этой информацией с журналистами, публикой, вообще кем угодно. То есть это знание может быть нисколько не запретным ни для кого, кроме тех нескольких человек, которые в ней нуждаются больше всего - для выполнения задачи правосудия. И даже более того - ведь, скажем, информация, хранящаяся в бюро переписи, в налоговом бюро и прочих государственных органах всегда может быть затребована следствием в случае необходимости, а передача ее следствию, при наличии должной аргументации, вполне может быть санкционирована судом. При этом, как я понимаю, никого не волнует, собирались ли данные переписи или налоговой службы с точным соблюдением законов или с некоторыми нарушениям. Опять-таки - единственным знанием, которое принципиально делается недоступным для присяжных, остается знание о надежных (по мнению сторон) доказательствах вины обвиняемого - то есть, проще говоря, преступника, поскольку это знание, как предполагается, может сыграть роль решающих доказательств вины.

5. Полиция находится в особой ситуации

В особой ситуации находится не только полиция, а то, что называют сейчас в России принято называть "силовыми органами" вообще, включая бесчисленные подразделения полиции, всякие разведки, пограничников, налоговые службы и, конечно, армию. Однако ничего подобного обсуждаемым ограничениям в отношении всех этих служб не существует, хотя их суммарные возможности насилия над гражданами и нарушения приватности (а также масштабы реального использования этих возможностей), по-видимому, намного превосходят скромную долю следователей и полицейских, расследующих уголовные преступления.

Силовые органы могут использовать имеющуюся у них информацию каким угодно образом, вне зависимости от способа ее происхождения. Они могут ее использовать для организации слежки, для призыва в армию, для ведения войны, для отказа в визе или допуске к секретности, для проведения налоговой проверки и т.д., и т.п. Опять же, единственное место, где они не могут ее использовать - это там, где ее использование может принести максимальную общественную пользу, позволив присяжным принять максимально взвешенное решение, основанное на максимально доступном объеме информации.

Comments

[ppl.livejournal.com]

По поводу п. 2 замечу, что было сказано не то, что других способов нет, а то, что "неочевидно, что другие будут работать". То есть, конечно, наказывать полицию (или конкретных полицейских) можно, но есть сильное подозрение, что это будет неэффективно. То есть, это даже не подозрение, а более или менее экспериментально установленный факт.

Кроме этого, есть еще и понимание (опять же, установленное в основном опытным путем) того, что доказательство, которое добыто с нарушением может быть "неверным доказательством". Механизм правомерности сбора доказательств в том числе дает определенную уверенность в том, что доказательства чему-то в реальности соответствуют. То есть, они, конечно, может быть и соответствуют, но как мы об этом можем знать? Признания под пыткой, например. Да и "очевидно достоверные" доказательства могут такими не быть.

[averros.livejournal.com]

> То есть, конечно, наказывать полицию (или конкретных полицейских)
> можно, но есть сильное подозрение, что это будет неэффективно. То
> есть, это даже не подозрение, а более или менее экспериментально
> установленный факт.

Кем и когда этот факт был установлен?

Есть подозрение, что такого факта нет, а есть факты массированного покрывательста преступной деятельности сотрудников органов власти начальниками тех самых органов власти. Что, впрочем, неудивительно - принимая во внимание криминальную природу любой государственной власти.

[igor734.livejournal.com]

Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

ИМХО, не так уж и очевидно. То, что мы знаем - это одно, а вот как это продемонстрировать присяжным? Особенно если защита не может проводить полноценное расследование. К примеру, обвинение утверждает, что у Вас в квартире обнаружен наркотик - агенты ФБР тайно проникли в квартиру и изъяли его. И как, по Вашему, можно доказать, что Вы это в первый раз видите?

ИМХО, ограничение по неправомерно добытым доказательствам сделаны как раз для того, чтобы затруднить их фальсификацию. Как и запрет дачи показаний с чужих слов.

[ppl.livejournal.com]

>Кем и когда этот факт был установлен?

Есть же опыт функционирования самых разных институтов власти. Вот в ходе него и был установлен. Вы вот, например, говорите про "факты массированного покрывательства" - вы же откуда-то это знаете.

[hegtor.livejournal.com]

А мне вспомнился рассказ Носова. Не помню как он называется, но там мальчик украл огурцы на колхозном поле, принес их домой маме, а она заставила его их отнести назад.
Что-то есть в этом такого романтичного - не жрем мы ворованных огурцов и все! Пусть мы голодные, пусть огурцы уже назад к растению не привяжешь, пусть их уже списали давно по акту, пусть они все равно бы в этом колхозе пропали, а мы не жрем ворованные огурцы и все.
Иррационально, конечно, но здорово - не так противно жить на свете с такими иррациональными людьми

[averros.livejournal.com]

> Есть же опыт функционирования самых разных институтов власти.

Ммм... чей именно опыт? Если судить по учебникам истории разные институты власти в 20-м веке убили около 250 миллионов человек. Достаточно хороший опыт? Сколько ещё нужно трупов, чтобы сделать однозначное заключение о том, что институты власти функционируют примерно как банды каннибалов?

Никакие "просто" преступники близко не подошли к таким интересным достижениям на поприще убийства и грабежа, как всеми любимые народные/демократические государства.

А то, что имеется массивное покрывательство - ну так для этого достаточно читать газеты, даже если не делать поправки на то, что на каждый случай криминала со стороны властей, про который в газете таки напечатали - приходится по тысяче-другой, про которые никто нигде не написал.

Вот, например, место, где можно получать свежие новости про безобразия властей в Штатах: http://freedominourtime.blogspot.com/

[iv6.livejournal.com]

Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.
Очевидно, что фальсифицировать сведения значительно легче, чем доказать их фальсифицированность. Возможности защиты по сбору доказательств намного меньше, чем возможности обвинения. Исключение доказательств, собранных незаконным путем, в какой-то мере уравнивает шансы. Если сведения собраны незаконно, вероятность того, что они фальсифицированы или, по крайней мере, недостоверны, гораздо выше. Просто обратить на это внимание присяжных и надеяться, что они истолкуют сомнение в пользу подсудимого вряд ли достаточно.

Re:

[ppl.livejournal.com]

>чей именно опыт? Если судить по учебникам истории разные институты власти в 20-м веке убили около 250 миллионов человек.

Все так и есть. Вы же сами на свой вопрос и ответили.

[shusharin.livejournal.com]

А жизнь идет своим чередом

Re:

[averros.livejournal.com]

А кто-нибудь вообще пробовал представителей власти _наказывать_? Так же, как обычных воров и убийц? Вроде никто особо и не пробовал (если не считать околореволюционные годы в США - когда сознательные граждане вываливали сборщиков налогов в дёгте и перьях, не говоря уже об отстреле британских вояк).

[dmpogo.livejournal.com]

1)
Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

А вот этому гарантии нет. Поэтому допущение сведений, полученых с нарушением протокола, создает вполне осязаемый шанс что будет посажен невиновный, а не только, как вы заключаете, что может быть отпущен тот про которго мы знаем что он преступник.
И тут уж - что важнее. Я, например, придерживаюсь традиции что лучше отпустить виновного, чем посадить невиновного.

[sorotokin.livejournal.com]

Сейчас решение о том, какие сведения полученны "правильно", а какие нет принимает судья. Гарантий тут тоже нет. Вопрос не в гарантиях, а в том, кто должен принимать решения о "правильности" сведений - судья или присяжные.

[taki-net.livejournal.com]

+1 хотел то же написать.

Компромиссное утвержлдение доводится до абсурда, а потом с ним с большим удовольствием и легкостью полемизируем:-(((

[trurle.livejournal.com]

Я хотел бы заметить что Вы опять неправильно истолковали мое высказывание, причем весьма характерным образом.
Дело не в том что "истинных преступников нет", а в том что для того что бы судебная система наказывала истинных преступников, судебный процесс должен быть состязательным ( а судебная система независима от законодательной и исполнительной власти ). Поскольку же полиция и прокуратура в ходе подготовки к судебному процессу обладает возможностью производить оперативные мероприятия, это обстоятельство дает ей довольно заметное преимущество. Для того что бы это преимущество не превратило суд в резиновый штемпель полиции и прокуратуры, существует мер: во-первых, презумпция невиновности, а во-вторых, запрет на рассмотрение в суде доказательств, полученных в ходе несанкционированных оперативных мероприятий.

[arbat.livejournal.com]

2 Разумеется, это будет неэффективно. Точнее, просто не будет работать. Отказ суда рассматривать незаконно добытыте доказательства - ЕДИНСТВЕННАЯ мера из всего списка, которая принимается не самой полицией, а другим органом.

Все остальные меры, скажем, лишение премии - расчитаны на то, что начальник нарушителя его накажет. Хотя начальнику было выгодно это нарушение - по той же причине, по которой оно было выгодно нарушителю, ибо ему нужна та же "галочка" в графе "раскрытые дела", та же статистика, продвижение по той же карьерной лестнице. Если бы эта система, когда наказывать должно зазинтересованное лицо, - работала, никаких "плохих" доказательств не было бы вообще.

Собственно, тогда и суды были бы не нужны. Зачем вообще идти в суд, если полиция может сама себя контролировать? Пусть полиция проводит следствие и, по завершении, решает - какой срок давать. В чем проблема-то? Что они иногда невинного посадят? А мы им скажем, что пусть тогда того, кто посадил невинного - премии лишат, и все, дело в шляпе.

Ну и, конечно, еще одна ошибка у него именно в пункте 1. Суд - это, однозначно, НЕ орган борьбы с преступностью. Борьбой с преступностью занимаются ПОЛИЦИЯ и ПРОКУРАТУРА. Суд занимается именно тем, что решает, кто их двух сторон - прав. Если нет, то суд не может быть беспристрастен. Если нет, то, опять же, он не нужен - просто достаточно добавить еще один отдел в полиции "группа назначения сроков".

Проблема bbb, однако, в том, что он думает, что суд - это орган, который помогает нам защищаться от обычных преступников. Вовсе нет. Суд - это способ разрешения конфликтов. Не только между нами и преступниками, но и между нами и ГОСУДАРСТВОМ. Когда правительство нарушает закон, собирая доказательства преступления - оно одновременно вступает в конфликт со МНОЙ, ибо кладет на правила, которые призваны защишать МОИ права от государственного посягательства. И я расчитываю на суд, как на беспристрастный орган, - чтобы он указал полиции, наиболее ясным способом, что подобные действия будут пресекаться.

Обсуждать это особого смысла нет - т.к. это принцип (не п

[2late2worry.livejournal.com]

Я вас очень уважаю и постоянно читаю, но в журнал не пишу практически никогда, т.к. времени нет. Вы часто поднимаете очень интересные вопросы, - поэтому любопытно. Попробую ответить вам так:
- доказательства полученные с нарушением закона не имеют юридической силы - на самом деле это один из основополагающих принципов юриспруденции - так, же, как, например принцип презумпции невиновности, или принцип состязательности сторон и многие другие.

Вы правы, - порой возникают ситуации, когда применение этого или других принципов выглядит неоправданным, а порой не только нецелесообразным, но и просто вредным. Тем не менее отказ от этого принципа, или просто "допущение допустимости" его нарушения (в виду "особых обстоятельств") несут потенциальную угрозу для всего правосудия в целом в других случаях с другими обстоятельствами либо требуют сложную и громоздкую (а следовательно и потенциально ненадежную) систему релгламентации того, как нарушать его можно.

Таким образом вопрос вы поднимаете интересный, но по сути не имеющий смысла для дискуссии. (Для меня лично).
Вот пример: нужно ли мыть руки после туалета? Можно очень долго рассуждать о том, всегда ли это нужно, всегда ли это целесообразно, всегда ли это имеет смысл итд. Но тем не менее отказ от этого принципа потенциально не только полезен, но и вреден и даже опасен. Обьяснять почему, я думаю, не нужно.

Таким образом poisonous fruit это принцип понятный всем, простой ( а простое всегда лучше чем сложное) и не требует запутанной и дорогостоящей регламентации того, когда его можно нарушать, кому, как и при каких обстоятельствах.

[sheb.livejournal.com]

согласен с двумя последними абзацами. при этом советские учебники уголовного процесса (в этом отношении подавляющее большинство российских ничем от них не отличаются) как раз солидарны с bbb, утверждая, что цель судопроизводства состоит в "установлении истины" и "наказании виновных".

по поводу вот этого: "Очень распространенное заблуждение, абсолютизирующее процедуру и теряющее за процедурой суть дела".

Заблуждение про "суть дела" и "истину" распространено куда более широко :)

Может быть, Вам, bbb, будет интересно почитать вот это (я отнюдь не со всем там согласен): http://www.terralegis.org/terra/lek/lek_4.html - это лекция для студентов, просто первое, что нашлось этого автора, у него, понятно, есть и посерьезнее тексты.

[sheb.livejournal.com]

да, это тоже верно.

[estland.livejournal.com]

Можно еще придумать конструкцию в которой доказательство, полученное с нарушением процедуры не имеет гарантии "натуральности". Вроде подписи художника на картине. Может быть подлинник, может быть и нет. Так например отпечатки пальцев, на которые нет соотвествующего протокола, где указано где, когда и у кого их сняли, не имеет "гарантии", что следователь не "сделал" эти отпечатки в интересах следствия как он этого понимает. В этом случае законная процедура обеспечивает "качество товара", который "продается" в суде. Длинный текст не читал.

такие способы есть - типично Российское

[(Anonymous)]

прокуроры будут сами себя сечь.

[dmpogo.livejournal.com]

"Правильность" сведений в этом случае - вопрос технический, означает "получены с соблюдением процедуры". Присяжные тут не причем, тут процедуру надо знать в деталях, также как и при выдаче ордеров на обыск/арест.

Главное же в другом. bbb представил аргумент так что как будто единственным к чему приводит запрет на "неправильные" доказательств - это оправдание в некоторых случаях заведомо виновного, а проблемы осуждения невиновных, в том числе по сфабрикованным доказательствам, легко решаются защитой. Я с этим не согласен.

Re: Обсуждать это особого смысла нет - т.к. это принцип (н

[bbb.livejournal.com]

К сожалению, вы предложили именно что тавтологию - данный принцип правилен, потому что он является основополагающим. Это не аргументация, а отсылка к авторитету (не нами, мол, заведено, не нам и менять). Кроме того, вы неправы и исторически - этот принцип никогда не был основополагающим, а декретирован был, как указал нам юзер Дьяк, решением верховного суда в начале двадцатого века с использованием никуда не годной аргументации.

[bbb.livejournal.com]

Поздравляю, ты еще раз повторил тавтологию "этот принцип нужен, потому что он нужен".

По сути - состязательность ни малейшим образом не предполагает равенства параметров сторон. Наоборот, каждая сторона должна по максимуму пользоваться всеми возможностями, какие могут иметь место, в том числе и слабостями противоположной стороны. Защита может располагать большими денежными ресурсами, чем обвинение, может меньшими. Адвокатов может быть больше, чем следователей, может быть меньше. Адвокаты могут быть умные, могут быть глупые, их может не быть вообще.

[dmpogo.livejournal.com]

+1

[trurle.livejournal.com]

Защита может располагать большими денежными ресурсами, чем обвинение, может меньшими.
Дело не в деньгах, а в возможности проводить оперативные мероприятия: аресты, обыски, подслушивания и т.д.