О "неправомерных доказательствах" - 2

[borislvin]

Итак, в ходе обсуждения постинга о "неправомерных доказательствах" (http://bbb.livejournal.com/1926303.html) выявилось несколько аргументов в пользу их исключения. Чтобы не ветвить комменты, попробую собрать и откомментировать их здесь

Высказывания типа "доказательства, полученные с нарушением законов, допускать нельзя, потому что они получены с нарушением законов" - рассматривать нет смысла, потому что они тавтологичны. Из того, что было написано, содержательными, полагаю, следует признать следующие соображения:

1. Суд - это не место выяснения истины, а место состязания сторон, которое должно быть равным и честным; никаких "подлинных преступников" нет, а есть только две стороны процесса

trurle: Мы здесь обсуждаем не роль полиции, а судебные процедуры, которые именно что состязательны; и в ходе подготовке процесса полиция и прокуратура могут производить оперативные мероприятия, обыски и аресты, другая же сторона процесса этой возможности лишена.

gomberg: речь не идет о "преследовании настоящих, подлиных преступников". Суд попросту не доводит дела до определения "настоящести" доказательств.

sheb: Вот тут и есть корень Вашего непонимания, мне кажется. Настоящих и ненастоящих преступников не бывает, бывают те, чья вина доказана, и те, чья вина не доказана

gavagay: Логика современного судебного процесса - это не логика реальной жизни, это логика ролевой игры, где есть обвинение и защита, соревнующиеся по заданным правилам.

2. Других способов борьбы с незаконными следственными действиями нет

ppl: предотвращение незаконного сбора доказательств. Насколько я могу судить, именно поэтому исключение доказательств и применяется. Может быть не самый эффективный для этого способ, но неочевидно, что другие будут работать.

3. Запрет на использование знания есть и в других областях человеческой деятельности

gomberg: как это мы не "отказываемся от использования" знания? Вся патентная система на чем основана, как не на этом самом?

4. Неиспользование информации государственными органами - обыденное дело

gomberg: Бюро переписи, например, достоверно знает очень многое о вас и о ваших соседях, чего использовать отказывается, и другим не разрешает: попробуйте получить от них индивидуальные (или даже слишком "мелкоячеистые") данные. <...> Проблема в том, что если ex ante не пообещать (и не иметь возможность обещание сдержать) некоторую информацию потом не использовать, то люди будут врать, и информации не будет. Ничего столь уж необычного в неиспользовании информации нет. Revelation principle, как и было сказано.

5. Полиция находится в особой ситуации

gomberg: Карьера/репутация полицейского/следователя/прокурора в чем-то зависит от успешной "посадки" клиента. Есть куча вещей, которые, в принципе, могут "сойти за ошибку", но могут ему оченно помочь в жизни (незачитывание прав - одна из них). В момент задержания полицейский обладает огромной реальной властью и силовым превосходством над задерживаемым и чего-то от него хочет, чего задерживаемый имеет права не делать: очень не хочется, чтобы полицейскому слишком уж хотелось власть свою применить.

Попробую ответить по пунктам.

1. Суд - это не место выяснения истины, а место состязания сторон, которое должно быть равным и честным; никаких "подлинных преступников" нет, а есть только две стороны процесса

Очень распространенное заблуждение, абсолютизирующее процедуру и теряющее за процедурой суть дела. В реальности, конечно, все мы знаем, что в мире существуют преступники, и можно только позавидовать тем, кому повезло не столкнуться с доказательствами этого тезиса на своем личном опыте. Преступники существуют, и все мы, не-преступники, заинтересованы в том, чтобы они были изловлены и наказаны - для наказания, для изоляции и для устрашения. С другой стороны, мы так же заинтересованы в том, чтобы не были наказаны невиновные. Наконец, мы все знаем, что наши возможности узнать и оценить, преступник ли данный человек или нет, неизбежно ограничены и подвержены искажающему воздействию интересов действующих лиц. Для решения практического вопроса об организации правосудия, то есть правильно организованного процесса наказания преступников, человечество выработало механизм состязательного процесса перед судом присяжных - то есть максимально независимые и посторонние люди выслушивают все, что им могут сказать сторонники обвинения и сторонники оправдания, и делают свой вывод об убедительности тех и других. Понятно, что задача такого суда - не вынести вердикт об истинности того или иного высказывания (например, о том, что Икс - преступник); этот вопрос каждый решает для себя; но механизм такого суда выстроен таким образом, чтобы его вердикт как можно ближе совпадал с мнением об истинности такого утверждения, которое (мнение) может сложиться у каждого стороннего наблюдателя. Только в этом случае мы готовы считать такой суд справедливым и беспристрастным.

Соответственно, судьи (присяжные) должны иметь возможность ознакомиться со всеми сведениями, которые могут им предоставить обе стороны процесса, включая и опровержения-уточнения-дополнения сведений, сообщенных противоположной стороной. Наоборот, любое правило, заранее исключающее какие-либо сведения по какому угодно принципу, - что для обвинения, что для защиты, - автоматически ослабляет и обессмысливает механизм суда, делает суд менее справедливым и менее беспристрастным.

Более того, можно показать, что принцип исключения каких-либо инкриминирующих сведений (показаний, свидетельств, улик) имеет практический смысл только по отношению к тем, кого мы считаем преступником.

Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

Или, допустим, данные сведения не играют решающей роли в доказательстве вины. В этом случае их исключение мало что даст защите и вряд ли станет изменит результат суда.

Остается ситуация, когда исключение или допущение таких сведений, как ожидается, сыграет решающую роль в решении суда - то есть когда мы знаем, что эти сведения не могут быть опровергнуты или дискредитированы защитой как фальсифицированные, и что они, вероятнее всего, сыграют решающую роль в формировании мнения присяжных. То есть, проще говоря, мы знаем, что данный человек - преступник, что данные сведения его изобличают, и что недопущение этих сведений приведет к его оправданию.

Конечно, это несколько схематизированное изложение, но суть, думаю, понятна. Недопущение незаконно полученных доказательств неизбежно ведет к не-осуждению тех, про кого мы ("мы" - это условное обозначение тех, кто знает, что доказательства эти очень сильны и неопровержимы защитой) знаем, что это - преступники.

2. Других способов борьбы с незаконными следственными действиями нет

Конечно, такие способы есть. Это те самые способы, которые применяются во всех остальных случаях. А именно - наказание виновных. Кто-то нарушил закон в ходе следствия и сбора доказательств? Давайте с ним разбираться. Объявим ему выговор, лишим его премии, очередной звездочки, посадим под арест, выгоним из органов, подведем под трибунал и т.д., все по правилам, уставам и законам. При этом накажем не группу людей, занимающихся общим делом, не общество в целом, заинтересованное в максимальной прозрачности и справедливости правосудия, а конкретно того, кто допустил данное нарушение - конкретного милиционера, конкретного следователя, конкретного его начальника, не осуществившего должный контроль за деятельностью подчиненного или даже отдавшего ему незаконное указание, и т.д. По ходу дела, конечно, примем во внимание все сопутствующие обстоятельства, как это вообще всегда следует делать при исследовании вопроса о нарушении закона и вынесении наказания.

То есть, как совершенно справедливо заметил vinopivets, мы разнесем два совершенно разных дела - одно дело по расследованию преступления и наказанию преступника, его совершившего (или, возможно, не совершившего), другое дело по расследованию нарушений закона, допущенных в ходе следствия по первому делу. При этом, очевидно, у нас имеются все данные, чтобы расследовать это второе дело - если мы знаем, что некие доказательства по первому делу были получены с нарушением закона, то это знание следует довести до логического конца, то есть положенного служебного, административного или уголовного разбирательства по второму делу.

Полиция (как сейчас в России принято говорить - "силовые органы") занимается разными делами, и сбор доказательств для уголовного процесса есть только часть ее работы. Нарушить права граждан полиция может в самых разных ситуациях, вовсе не обязательно связанных со сбором доказательств для суда, и все эти нарушения равно неприемлемы и равно могут и должны быть наказуемы.

3. Запрет на использование знания есть и в других областях человеческой деятельности

Ситуация с патентами в данном случае нерелевантна. Даже если отвлечься от бессмысленности и вредоносности патентов и исходить из гипотезы о разумности их существования, то схематически их цель выглядит так: автор изобретения может хранить свои знания в секрете и никому не рассказывать, но в этом случае лишен защиты от конкурентов, а может опубликовать, но в обмен получить защиту от конкурентов. То есть ключевой момент - распространение знания - в случае патентов специально облегчается, что строго противоположно ситуации с "недопустимыми доказательствами", когда это знания от присяжных целенаправленно скрывается.

Идея патента - не запретить использование нового знания обществом, а перераспределить доходы от его использования между различными участниками рынка. Защитники патентной системы исходят из предположения, что благодаря ей возможности общественного использования патентуемого знания увеличиваются (за счет дополнительного стимулирования изобретателей и т.д.). Они ошибаются, но это в данном случае роли не играет, так как доктрина "недопустимых доказательств" имеет целью не оптимизировать использование нового знания, а ограничить его, причем ограничить его именно в том самом месте, где оно может принести максимальную общественную пользу - в чем, как показано выше, на самом деле не сомневаются сами защитники этой абсурдной доктрины.

Полноценная аналогия с патентной системой имела бы место, если бы патентные органы, рассматривая заявки, изучали бы законность всех действий, приведших к открытию. Скажем, если бы можно было оспорить патент, доказав, что изобретатель написал заявку на украденной пишущей машинке, использовал незаконно полученные реактивы и т.д. Подозреваю, что до такого абсурда пока еще никто не додумался...

4. Неиспользование информации государственными органами - обыденное дело

Если речь идет о добровольной передаче информации, то, конечно, такая передача может обусловливаться ограничительными требованиями о нераспространении и т.д. Тот же принцип действует в демократических государствах, когда подобные ограничения вводятся на использование информации, собираемой от законопослушных граждан - можно сказать, что здесь имеет место своего рода "общественный договор": мы делимся информацией (скажем, в рамках переписи), а вы гарантируете нам, что не будете использовать ее нам во вред. Опять же, этот принцип не относится к ситуации следствия, которое собирает информацию (проводит обыски, допросы и т.д.) не в порядке добровольного соглашеняи с гражданами, а в порядке принуждения.

Более того, в данном случае имеет место крайняя асимметричность - ведь доктрина "недопустимых доказательств" не запрещает следователям, полицейским и т.д. делиться соответствующей информацией внутри самих государственных органов. И более того - доктрина не запрещает, в принципе, делиться этой информацией с журналистами, публикой, вообще кем угодно. То есть это знание может быть нисколько не запретным ни для кого, кроме тех нескольких человек, которые в ней нуждаются больше всего - для выполнения задачи правосудия. И даже более того - ведь, скажем, информация, хранящаяся в бюро переписи, в налоговом бюро и прочих государственных органах всегда может быть затребована следствием в случае необходимости, а передача ее следствию, при наличии должной аргументации, вполне может быть санкционирована судом. При этом, как я понимаю, никого не волнует, собирались ли данные переписи или налоговой службы с точным соблюдением законов или с некоторыми нарушениям. Опять-таки - единственным знанием, которое принципиально делается недоступным для присяжных, остается знание о надежных (по мнению сторон) доказательствах вины обвиняемого - то есть, проще говоря, преступника, поскольку это знание, как предполагается, может сыграть роль решающих доказательств вины.

5. Полиция находится в особой ситуации

В особой ситуации находится не только полиция, а то, что называют сейчас в России принято называть "силовыми органами" вообще, включая бесчисленные подразделения полиции, всякие разведки, пограничников, налоговые службы и, конечно, армию. Однако ничего подобного обсуждаемым ограничениям в отношении всех этих служб не существует, хотя их суммарные возможности насилия над гражданами и нарушения приватности (а также масштабы реального использования этих возможностей), по-видимому, намного превосходят скромную долю следователей и полицейских, расследующих уголовные преступления.

Силовые органы могут использовать имеющуюся у них информацию каким угодно образом, вне зависимости от способа ее происхождения. Они могут ее использовать для организации слежки, для призыва в армию, для ведения войны, для отказа в визе или допуске к секретности, для проведения налоговой проверки и т.д., и т.п. Опять же, единственное место, где они не могут ее использовать - это там, где ее использование может принести максимальную общественную пользу, позволив присяжным принять максимально взвешенное решение, основанное на максимально доступном объеме информации.

Comments

[ppl.livejournal.com]

По поводу п. 2 замечу, что было сказано не то, что других способов нет, а то, что "неочевидно, что другие будут работать". То есть, конечно, наказывать полицию (или конкретных полицейских) можно, но есть сильное подозрение, что это будет неэффективно. То есть, это даже не подозрение, а более или менее экспериментально установленный факт.

Кроме этого, есть еще и понимание (опять же, установленное в основном опытным путем) того, что доказательство, которое добыто с нарушением может быть "неверным доказательством". Механизм правомерности сбора доказательств в том числе дает определенную уверенность в том, что доказательства чему-то в реальности соответствуют. То есть, они, конечно, может быть и соответствуют, но как мы об этом можем знать? Признания под пыткой, например. Да и "очевидно достоверные" доказательства могут такими не быть.

[averros.livejournal.com]

> То есть, конечно, наказывать полицию (или конкретных полицейских)
> можно, но есть сильное подозрение, что это будет неэффективно. То
> есть, это даже не подозрение, а более или менее экспериментально
> установленный факт.

Кем и когда этот факт был установлен?

Есть подозрение, что такого факта нет, а есть факты массированного покрывательста преступной деятельности сотрудников органов власти начальниками тех самых органов власти. Что, впрочем, неудивительно - принимая во внимание криминальную природу любой государственной власти.

[igor734.livejournal.com]

Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

ИМХО, не так уж и очевидно. То, что мы знаем - это одно, а вот как это продемонстрировать присяжным? Особенно если защита не может проводить полноценное расследование. К примеру, обвинение утверждает, что у Вас в квартире обнаружен наркотик - агенты ФБР тайно проникли в квартиру и изъяли его. И как, по Вашему, можно доказать, что Вы это в первый раз видите?

ИМХО, ограничение по неправомерно добытым доказательствам сделаны как раз для того, чтобы затруднить их фальсификацию. Как и запрет дачи показаний с чужих слов.

[bbb.livejournal.com]

Если ФБР умеет тайно проникать в квартиры и готово идти на фальсификацию улик, то оно сперва проникнет, подложит, а потом придет с ордером и совершенно законно найдет.

Как я уже здесь неоднократно объяснял, запрет на предъявление "незаконно полученных улик" появился вовсе не из-за опасения фальсификации.

[hegtor.livejournal.com]

А мне вспомнился рассказ Носова. Не помню как он называется, но там мальчик украл огурцы на колхозном поле, принес их домой маме, а она заставила его их отнести назад.
Что-то есть в этом такого романтичного - не жрем мы ворованных огурцов и все! Пусть мы голодные, пусть огурцы уже назад к растению не привяжешь, пусть их уже списали давно по акту, пусть они все равно бы в этом колхозе пропали, а мы не жрем ворованные огурцы и все.
Иррационально, конечно, но здорово - не так противно жить на свете с такими иррациональными людьми

[bbb.livejournal.com]

И много вы встречали людей, отказывающихся учиться в МГУ, потому что его строили подневольные рабы-зеки?

[iv6.livejournal.com]

Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.
Очевидно, что фальсифицировать сведения значительно легче, чем доказать их фальсифицированность. Возможности защиты по сбору доказательств намного меньше, чем возможности обвинения. Исключение доказательств, собранных незаконным путем, в какой-то мере уравнивает шансы. Если сведения собраны незаконно, вероятность того, что они фальсифицированы или, по крайней мере, недостоверны, гораздо выше. Просто обратить на это внимание присяжных и надеяться, что они истолкуют сомнение в пользу подсудимого вряд ли достаточно.

[bbb.livejournal.com]

Очевидно, что фальсифицировать сведения значительно легче, чем доказать их фальсифицированность

Мне - не очевидно. Но если это очевидно защите, то она может объяснить это присяжным, и если это станет очевидным и им, то они вполне могут отнестись к соответствующим сведениям, полученным в нарушение правил, с большим сомнением.

[shusharin.livejournal.com]

А жизнь идет своим чередом

[dmpogo.livejournal.com]

1)
Допустим, что эти сведения не просто получены незаконно, но фальсифицированы обвинением. Если мы это знаем, то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения.

А вот этому гарантии нет. Поэтому допущение сведений, полученых с нарушением протокола, создает вполне осязаемый шанс что будет посажен невиновный, а не только, как вы заключаете, что может быть отпущен тот про которго мы знаем что он преступник.
И тут уж - что важнее. Я, например, придерживаюсь традиции что лучше отпустить виновного, чем посадить невиновного.

[sorotokin.livejournal.com]

Сейчас решение о том, какие сведения полученны "правильно", а какие нет принимает судья. Гарантий тут тоже нет. Вопрос не в гарантиях, а в том, кто должен принимать решения о "правильности" сведений - судья или присяжные.

[trurle.livejournal.com]

Я хотел бы заметить что Вы опять неправильно истолковали мое высказывание, причем весьма характерным образом.
Дело не в том что "истинных преступников нет", а в том что для того что бы судебная система наказывала истинных преступников, судебный процесс должен быть состязательным ( а судебная система независима от законодательной и исполнительной власти ). Поскольку же полиция и прокуратура в ходе подготовки к судебному процессу обладает возможностью производить оперативные мероприятия, это обстоятельство дает ей довольно заметное преимущество. Для того что бы это преимущество не превратило суд в резиновый штемпель полиции и прокуратуры, существует мер: во-первых, презумпция невиновности, а во-вторых, запрет на рассмотрение в суде доказательств, полученных в ходе несанкционированных оперативных мероприятий.

[sheb.livejournal.com]

да, это тоже верно.

Обсуждать это особого смысла нет - т.к. это принцип (не п

[2late2worry.livejournal.com]

Я вас очень уважаю и постоянно читаю, но в журнал не пишу практически никогда, т.к. времени нет. Вы часто поднимаете очень интересные вопросы, - поэтому любопытно. Попробую ответить вам так:
- доказательства полученные с нарушением закона не имеют юридической силы - на самом деле это один из основополагающих принципов юриспруденции - так, же, как, например принцип презумпции невиновности, или принцип состязательности сторон и многие другие.

Вы правы, - порой возникают ситуации, когда применение этого или других принципов выглядит неоправданным, а порой не только нецелесообразным, но и просто вредным. Тем не менее отказ от этого принципа, или просто "допущение допустимости" его нарушения (в виду "особых обстоятельств") несут потенциальную угрозу для всего правосудия в целом в других случаях с другими обстоятельствами либо требуют сложную и громоздкую (а следовательно и потенциально ненадежную) систему релгламентации того, как нарушать его можно.

Таким образом вопрос вы поднимаете интересный, но по сути не имеющий смысла для дискуссии. (Для меня лично).
Вот пример: нужно ли мыть руки после туалета? Можно очень долго рассуждать о том, всегда ли это нужно, всегда ли это целесообразно, всегда ли это имеет смысл итд. Но тем не менее отказ от этого принципа потенциально не только полезен, но и вреден и даже опасен. Обьяснять почему, я думаю, не нужно.

Таким образом poisonous fruit это принцип понятный всем, простой ( а простое всегда лучше чем сложное) и не требует запутанной и дорогостоящей регламентации того, когда его можно нарушать, кому, как и при каких обстоятельствах.

Re: Обсуждать это особого смысла нет - т.к. это принцип (н

[bbb.livejournal.com]

К сожалению, вы предложили именно что тавтологию - данный принцип правилен, потому что он является основополагающим. Это не аргументация, а отсылка к авторитету (не нами, мол, заведено, не нам и менять). Кроме того, вы неправы и исторически - этот принцип никогда не был основополагающим, а декретирован был, как указал нам юзер Дьяк, решением верховного суда в начале двадцатого века с использованием никуда не годной аргументации.

[estland.livejournal.com]

Можно еще придумать конструкцию в которой доказательство, полученное с нарушением процедуры не имеет гарантии "натуральности". Вроде подписи художника на картине. Может быть подлинник, может быть и нет. Так например отпечатки пальцев, на которые нет соотвествующего протокола, где указано где, когда и у кого их сняли, не имеет "гарантии", что следователь не "сделал" эти отпечатки в интересах следствия как он этого понимает. В этом случае законная процедура обеспечивает "качество товара", который "продается" в суде. Длинный текст не читал.

такие способы есть - типично Российское

[(Anonymous)]

прокуроры будут сами себя сечь.

[gavagay.livejournal.com]

=Соответственно, судьи (присяжные) должны иметь возможность ознакомиться со всеми сведениями, которые могут им предоставить обе стороны процесса, включая и опровержения-уточнения-дополнения сведений, сообщенных противоположной стороной=

Не согласен. Еще раз - судебный процесс построен как ролевая игра не без причин. Например, одна из причин - это сведение к минимуму роли личности прокурора и адвоката. Она и без того велика, но если дать им возможность утопить присяжных в технических деталях (понятно, что при отсутствии / игнорировании формальных критериев допустимости доказательств, придется обратиться к техническим процедурам), она возрастет до такой степени, что результат процесса станет совершенно непредсказуемым.
То есть, идея в том, что присяжные - не технические эксперты. Неправильно от них требовать оценки, насколько легко подделать результаты того или иного следственного действия, если оно проведено с нарушением формальных процедур. Им надо дать некую "твердую" реальность, на которую они могут опираться, ведя дальнейшие рассуждения на основании common sense. Действительно, эта твердая реальность является фикцией и никто этого не отрицает. Но эта фикция необходима для надежного, предсказуемого процесса.
Еще соображение. Идея состязательного процесса состоит в том, чтобы функции, которые, для достижения оптимальной эффективности, должен выполнять один человек, разделить между тремя - обвинителем, защитником, присяжными (плюс судья, который координирует их взаимодействие). При этом всем очевидно, что эффективность падает. Потому что все эти три инстанции занимаются абсолютно одним и тем же делом, потому разделение труда тут не дает нужного эффекта, зато дает эффект "шум", неизбежно появляющийся в любом межличностном взаимодействии. Идея здесь в том, что невозможно (как считается) живому человеку дать адекватный стимул действительно искать истину, если он объединяет в себе все эти три функции.
И формальный процесс является частью этой идеи разделения функций. Потому что взваливая на присяжных бремя технических оценок, мы, фактически заставляем их в какой-то степени играть роль обвинителя и адвоката. Между тем идея состоит в том, чтобы дать максимально упрощенную реальность для оценки.
Извиняюсь, что сумбурно. Обнаружил, что очень сложно формулировать эти вещи, которые для меня (с учетом юридического образования) всегда казались абсолютно бесспорными и само собой разумеющимися. Так что, может, вы даже и правы.

[ella-p.livejournal.com]

>С другой стороны, мы так же заинтересованы в том, чтобы не были наказаны невиновные.

Не так же, а намного больше. От преступника, гуляющего на свободе, хоть как-то защититься можно, а вот если нас, непреступников, признают виновными и накажут, тут уж хрен отобьешься. Тем более мы заинтересованы, чтобы некоторые вещи в ходе следствия нельзя было делать ни с кем: вероятность оказаться под следствием для не-преступника намного выше, чем вероятность быть осужденным (в предположении, что суд работает более-менее хорошо, это очевидно). Например, чтобы нельзя было выбивать показания пытками.

Можно наказывать задним числом и лишать звездочек виновных. Но мы ведь прекрасно знаем, что системы контроля дают сбой там, где пытаются запрещать удобные и целесообразные практики в пользу трудоемких и сложных. Самый простой способ для полицейского раскрыть дело - это выбить признание. Значит, это всегда будет происходить, в той мере, в которой системы контроля будут давать сбой (см. современную российскую милицию). Даже самая лучшая полиция всегда будет крайне снисходительно относиться к нарушениям коллег: следователь-контролер сам понимает, что такие практики облегчают работу и "помогают" общему делу борьбы с преступностью.

Гораздо более действенное средство предотвращения этого - сделать так, чтобы результат, добытый незаконным образом, перестал быть результатом.

[sheb.livejournal.com]

bbb, как я понимаю, не согласен с первой Вашей посылкой :)

[birdwatcher.livejournal.com]

Когда у нас будут конкурирующие суды, в которые стороны обращаются по предварительной договоренности, будет вполне логично, если окажется больше желающих пользоваться теми из них, где присяжным предоставляют решать, какие доказательства принять, а какие - нет, самостоятельно.

Пока же у нас государственный суд, в котором государственные прокуроры судятся с наркоманами - чем больше гирь навесить ему на ноги, тем лучше. В том числе и под нелепыми предлогами.

[bbb.livejournal.com]

Вы могли заметить, что я в своей аргументации нигде не обращаюсь к отсылке к либеральным (либертарианским) соображениям. В данном случае достаточно исходить из совершенно традиционной "государственной" логики.

[vlad-ab.livejournal.com]

Как интересно. Оказывается, мы и без доказательств "знаем, что данный человек - преступник". Исключение из материалов дела незаконно полученных материалов обвинения есть мера борьбы с произволом властей. Почему бы тогда и адвокатам обвиняемого не применить против следователей и прокуроров незаконную прослушку, наружку и перлюстрацию? Уверен, присяжные узнали бы много интересного об обвинении.

[bbb.livejournal.com]

Это нечестный прием - обрезать цитаты, полностью переворачивая их смысл. Напомню, полная цитата выглядит так:

"<...>то есть когда мы знаем, что эти сведения не могут быть опровергнуты или дискредитированы защитой как фальсифицированные, и что они, вероятнее всего, сыграют решающую роль в формировании мнения присяжных. То есть, проще говоря, мы знаем, что данный человек - преступник, что данные сведения его изобличают, и что недопущение этих сведений приведет к его оправданию."

То есть в цитате прямо говорится, что в данном гипотетическом случае "мы" не просто знакомы с этими доказательствами, но еще и знаем, что они неопровержимо доказывают вину подсудимого (именно в этой ситуации исключение доказательств играет решающую роль). А ты говоришь - "без доказательств"...

+5

[skeptiq.livejournal.com]

Нередко с Вами несогласен, но тут подпишусь под каждым пунктом. Более того, считаю их самоочевидными.

[bom-lj.livejournal.com]

по п.п.1 - сам факт того, что доказательства полученны незаконно, бросает тень на их качество.

например, человека сильно били в камере, и он "сдал" своего товарища. например, у которого марихуану покупает.

или, например, без санкции прокурора и понятых провели обыск. и - опана - нашли ствол. был он там, или появился во время обыска - неизвестно.

"...то это, очевидно, можно продемонстрировать присяжным, и защита, сделав это, очень сильно дискредитирует обвинение - при этом она сможет бросить тень и на все другие аргументы обвинения"

ничего тут нельзя продемонстрировать присяжным. доказательств нет, кроме факта нарушения процедуры.

------------------------------------------
"Недопущение незаконно полученных доказательств неизбежно ведет к не-осуждению тех, про кого мы ("мы" - это условное обозначение тех, кто знает, что доказательства эти очень сильны и неопровержимы защитой) знаем, что это - преступники"

а допущение ведет к тому, что сажают невиновных.
а согласно принципам правосудия, именно этого нужно пытаться избежать.

[bbb.livejournal.com]

Если били человека А, он сдал человека Б, к человеку Б пришли с ордером и нашли марихуану, то, вероятно, результаты обыска будут вполне легальны. Принцип недопустимости доказательств здесь не поможет.

Опять же, подозрительность находки ствола определяется не санкцией прокурора, а наличием понятых. Я уже здесь это объяснял.

Присяжным можно продемонстрировать именно сам факт нарушения процедуры. Если вы считаете, что этот факт компрометирует доказательства, то и присяжные могут это считать.

Сухой остаток - принцип непризнания доказательств никак не уменьшает масштабы осуждения невиновных, но уменьшает масштабы осуждения виновных.

[alogic.livejournal.com]

Меня смущает только одно. Победителей судить трудно. Если следователь совершил небольшое нарушение, но помог добыть решающую улику против маньяка-убийцы, например, то в глазах общества он будет выглядеть героем, а те, кто его осудят - сволочами. При существующей системе следователь окажется лузером, который маньяка упустил, соответственно никакой славы он не получает, только взыскания.
Возьмём случай не маньяка, а наркомана, которого незаконно обыскали. Кто будет потом заниматься чисткой рядов? Судья, адвокат заключённого? У системы исчезают стимулы заниматься самоочищением.

[bbb.livejournal.com]

Если вы спросите меня, то у меня ответ очень простой - наркомания и наркоторговля должна быть декриминализированы. Ведь ваш вопрос опирается на то, что по букве закона наркоман - преступник, а в ваших (и моих) глазах, очевидно, не преступник.

[avigdor.livejournal.com]

Все кажется очевидным и логичным... ППКС
Знаниями пользоваться а тех, кто нарушает законы - наказывать. Причем наказывать через суд и по иску пострадавшего от этого нарушения законов. Иск всегда персональный против нарушителя...
Впрочем такой подход будет функционировать нормально только тогда, когда нарушения будут наказываться по своей сути.
То есть если незаконно прослушан разговор и в результате этого прослушивания наказан торговец детским сексом, то должен компенсироваться ущерб, если этот ущерб не означает лишение результатов противозаконной деятельности. То есть сорванная в результате сделка не компенсируется, но компенсируется моральный ущерб от незаконного прослушивания разговора.

Естественно- избитый полицией для получения показаний - компенсируются увечья и физические страдания... Тут если и может быть исключение. то только в тех случаях, когда была предотвращена конкретная угроза насилия с необратимыми результатами.

примечание*
( Забавно, что американцы в качестве незаконной деятельности чаще рассматривают прослушку а советские - избиения... )

[mi-b.livejournal.com]

мне кажется, что вот тут есть некоторая дырка в ваших рассуждениях, не в отношении незаконных доказательств, а в отношении недопуска "нерелевантной" информации к присяжным.

если мы придумываем механизм, состоящий из людей, который должнен решать, что истинно, а что нет, то стоит позаботиться о том, чтобы учесть слабости этих самых людей. например, если в нашей стране 90% населения считают, что все, кто изменил жене - бессовестные негодяи, а мы сами так не считаем, то нам стоит запретить давать присяжным на процессе о краже из магазина сведения об изменах обвиняемого. потому что если такие сведения давать, то присяжные могут отнестись к обвиняемому строго и их reasonable doubt может не возникнуть по отношению к такому извергу.

аналогично, предположим, что наша страна состоит из 1000 городков и в каждом городке - свои предрассудки. где-то считают, что адюльтер доказывает, что человек способен на любое убийство, в другом городке считают рыжих прирожденными ворами итп. некоторые предрассудки нам просто неизвестны. логично ограничить информацию, получаемую присяжными только непосредственно релевантной с нашей точки зрения - это приблизит решения судов к истинности

[e2pii1.livejournal.com]

По пункту 2:

<<
При этом, очевидно, у нас имеются все данные, чтобы расследовать это второе дело - если мы знаем, что некие доказательства по первому делу были получены с нарушением закона, то это знание следует довести до логического конца,
>>

тут ключевое место в котором проблема это "если мы знаем". Mы знаем, что были нарушения только потому, что обвиняемый/адвокат были сильно мотивированы проделать большую и сложную работу по их выявлению.
Если "плоды отравленного дерева" отменить, то ни у кого не будет серьёзной мотивации выявлять и доказывать нарушения полиции и они будут оставаться безнаказанными.

[braticcohen.livejournal.com]

В большинстве стран процесс, по крайней мере на досудебной стадии является смешанным, состязательно-инквизиционным: следователь обладает бОльшими возможностями для сбора доказательств, чем адвокат, как правовыми, так и организационными (за все следственные мероприятия платит налогоплательщик, а не потерпевший).

Поэтому адвокату доказать факт фальсификацию следователем доказательств значительно сложнее, чем следователю их сфабриковать. Вот защите и выдают "подпорку" - вместо того, чтобы доказывать недостоверность доказательств обвинения (простите за каламбур), адвокат просто доказывает их незаконность - что ему сделать сравнительно просто.

Вот и получается, что сначала создали искусственное преимущество обвинению, а попытались нивелировать его столь же искусственной мерой - "недопустимыми доказательствами".

Думаю, ваша точка зрения была бы практически неуязвима, если бы процесс не имел инквизиционного характера.

[gomberg.livejournal.com]

Покольку вы меня столь обильно процитировали, надо бы ответить, но времени сейчас нет. Поэтому очень кратко и обрывочно.

Начну с disclaimer: Я не пытаюсь обосновать "единственно возможную необходимость" данной конкретной институции. Во-первых, любые "цели общества", в конечном итоге, субъективны, и разумные люди могут в этих вопросах не соглашаться. Во-вторых, вопрос, работают ли механизмы, направленные на достижение этих целей, не только теоретический, но и эмпирический. На свете существуют вполне развитые государства с функционирующими органами правосудия, решающие одни и те же проблемы разными способами. Можно спорить, какой из способов лучше, но, по-видимому, как-то работают все. В принципе, с моей точки зрения, оба замечания имеют приложение не только к данной дискуссии, но, пожалуй, в разговоре с "австрийцем" их стоит подчеркнуть особо (пардон, не удержался :) ):

Наконец (и это важно) я не предлагал ряд несвязаных аргументов. В конечном итоге, почти вся моя аргументация была основана на одном принципе: постараюсь прояснить это ниже.

Очень кратенько по пунктам:

1. В первом пункте вы игнорируете тот факт, что любые доказательства устанавливают вину не "точно", а с определенной вероятностью, а так же неправомерно разделяете этот аргумент с более важным, вами вообще практически проигнорированным: incentives. Точно так же, лишь с определенной вероятностью привлечение конкретных доказательств достигает осуждения или оправдания. С вашей точки зрения подсудимый либо виновен, либо невиновен (и, в каком-то смысле, так оно и есть). Но с точки зрения судебной (уголовной) системы, в конечном итоге, он либо виновен "beyond reasonable doubt", либо нет (причем, что такое "reasonable doubt" с точки зрения конкретных присяжных тоже стопроцентно неизвестно). Какоe-то сомнение всегда остается (в идеале, "unreasonable"). С точки зрения участников процесса, само достижение порога "reasonable doubt" - понятие вероятностное. Прокурор не знает, скажется ли конкретное доказательство на результате, он может лишь предполагать. Таким образом, неприятные incentives для следственных органов, могут быть созданы и в отношении невиновного человека: все мы виновны, с известной степенью вероятности.

2. Другие способы есть. Вопрос в их сравнительной эффективности в конкретных условиях: вопрос, вобщем-то эмпирический.

3. Я, так же как и вы, не являюсь поклонником современного патентного законодательства (по несколько другим, хотя и взаимосвязаным, причинам, но это разговор отдельный). Но сам принцип тут тот же. Суть патентного законодательства, по кр. мере изначально, в создании incentives: в этом случае для изобретателей изобретать. Суть запрета на использование неправомочно-полученых доказательств в создании incentives для следователей/полицейских и т.д. и т.п. следовать закону. Вы начинаете свои логические рассуждения с каких-то иных принципов, имеющих, с моей точки зрения, крайне опосредованое отношение к возникновению и функционировнию конкретных институтов, о которых мы разговариваем. Ваше логическое рассуждение может быть и бесспорно, но основное содержание моего аргумента вы игнорируете. Еще раз: вопрос не просто в установлении различия в ситуациях (оно, безусловно, есть), а в связи между инструментом (неиспользование информации) и целью (создание incentives для участников процесса). Это имеется в обоих примерах.

[gomberg.livejournal.com]

4. Информация не используется ровно в том случае, когда ее использование создаст неправильные incentives для участников конкретного процесса. Если общество не ставит той же цели в других условиях, почему бы эту информацию и не использовать?

Насчет бюро переписи: если я правильно понимаю, в течение первых 75 лет индивидальная информация не может быть выдана практически никак. По кр. мере, примеров удачного стребования ее по суду мне неизвестно (пусть юристы меня поправят). Самый известный пример нарушения тайны переписи в США: предоставление поквартальных данных по японскому населению в начале войны. Хотя формально индивидуальные данные переписи не предоставлялись, но дух запрета был нарушен. Крайне предосудительное дело.

Из других примеров неиспользования информации: тайна исповеди, отказ журналистов публиковать источники, неиспользование военными/полицейскими информации, могущей выдать личность информанта и т.д. и т.п. Вы скажете, во всех этих случаях речь не идет о соблюдении закона, при получении информации? Естественно. Просто в нашем случае конкретная поставленная цель - добиться соблюдения закона, а в тех случаях цель какая-то другая.

Впрочем, вот вам еще один пример, более похожий. Представьте себе, что я провожу эксперимент на людях с нарушениями неких норм. Нормы могут быть этические (не получил согласия подопытных или не уведомил их о рисках) или еще какие-то (в экономических экспериментах не принято обманывать subjects не из этических соображений, а просто потому, что если об обмане станет известно, в будущем в этой же лаборатории - а, возможно, и в других - не будут верить эксперементатору, что он честно заплатит, а это скажется на будущих результатах, причем не только у нарушителя). Преположим, я посылаю статью в журнал и редактору становится известно, что я чего-то тяжкое нарушил. С немалой вероятностью он ее не станет даже посылать референтам (по кр. мере, не должен), а сразу отлупит мне отказ, вне зависимости от реальности моих результатов. Повторюсь: он даже не станет проверять, верны ли результаты, референты (те, кому положено разбираться) по сути дела заключения не дадут. Это не значит, что статью нельзя будет "неформально" использовать для дизайна "правильного" эксперимента, но использовать ее напрямую не получится: эксперимент придется, по меньшей мере, провести "чисто". Ну а если "чисто" невозможно, то, увы, результат останется непроверенным и неопубликованым, а значит неизвестным и неиспользуемым. Норма эта (по кр. мере, в идеале) существует для того, чтобы не было соблазна нарушать - ровно тот же принцип. Насколько достойна конкретная этическая норма, чтобы ее так защищали: вопрос абсолютно отдельный, и, в конечном итоге, ответ на него возможен только субъективный (но иногда достаточно нормативный в конкретном обществе).

Тоже и здесь: никто не запрещает (да это и невозможно) следователю, если ему в результате неправомерных действий стало ясно, как добыть правомерное доказательство использовать последнее (если его можно было добыть и без неправомерных действий - например, вызвать какого-то свидетеля, который ранее и в голову не приходил, и допросить с соблюдением всех норм). Но использовать неправомерное доказательство в суде и доводить его до присяжных - нельзя.

5. В суде вас приговорят по закону. Это единственное место, где вас могут законно лишить свободы - вам ли, либертарианцу, не понимать. Вот и ставят соблюдение закона выше. А значит, создают конкретные условия, в которых его будут соблюдать даже в мелочах. В гражданском производстве вас посадить не могут - вот и правила иные. В военное время приоритет имеют какие-то иные цели, индивидуальная свобода отступает на второй план (правомерно или нет - вопрос абсолютно отдельный) - вот и работает все иначе.

[(Anonymous)]

На Ваш пункт 1 рискну ответить следующей цитатой на достаточно близкую тему:
Тот же аргумент применим, с небольшими словесными вариациями, к Первой поправке Конституции и в равной степени ко всему Биллю о правах. Можно ведь сказать: не абсурдно ли, что у нас имеется стандартный запрет на нарушения свободы слова? Почему бы не брать каждый случай по отдельности и не разрешать его в индивидуальном порядке? Разве это не аналог обычного аргумента насчет кредитно-денежной политики, когда говорят, что не следует заранее связывать руки финансовому органу и что ему нужно дать свободу решать каждый вопрос в индивидуальном порядке, по мере поступления? Почему тогда этот аргумент не используют для решения вопроса о свободе слова? Один хочет стоять на углу и проповедовать контроль над рождаемостью, другой - коммунизм, третий - вегетарианство и так далее, ad infinitum. Почему бы не издавать всякий раз закон, гарантирующий каждому из них право распространять свои конкретные взгляды или отказывающий ему вэтом праве? Или, если взглянуть по-другому, почему бы не наделить какой-нибудь административный орган властью решать такие вопросы? Сразу же становится очевидно, что, если бы мы разбирали каждый такой случай по мере поступления, большинство почти наверняка проголосовало бы за ограничение свободы слова почти во всех случаях, а может, и в каждом отдельном случае. Если вынести на голосование, имеет ли X право пропагандировать контроль над рождаемостью, большинство почти наверняка выскажется против, и то же самое произойдет с коммунистом. Ну, вегетарианец, возможно, еще как-нибудь пройдет, хотя поручиться нельзя и тут.
А теперь представим себе, что все эти случаи сгруппированы вместе и население просят проголосовать за весь пакет в целом, то есть проголосовать либо за то, чтобы свобода слова была во всех случаях позволена, либо, напротив, чтобы она была во всех случаях запрещена. Очень возможно и, я бы сказал, даже весьма вероятно, что подавляющее большинство проголосует за свободу слова, то есть, голосуя за весь пакет, люди проголосуют диаметрально противоположным образом, чем если бы они голосовали по каждому случаю в отдельности. Почему? Одна причина заключается в том, что человек гораздо резче реагирует на то, что его самого лишают свободы слова, когда он оказывается в меньшинстве, чем на то, что свободы слова лишают других, когда он примыкает к большинству. Вследствие этого, голосуя за весь пакет, человек придает гораздо больше значения более редким случаям нарушения собственной свободы слова, когда он находится в меньшинстве, чем более частым нарушениям чужой свободы слова.

Милтон Фридман "Капитализм и свобода". (http://ptab1943.narod.ru/friedman_capitalismfreedom.html)

[signamax.livejournal.com]

еще одно соображени - еще не включенное
(я его уже где-то говорил и не уверен что мне удасться его так же сформулировать)

отказ суда принимать добытые неправедным способом доказательства - это внутренний контроль качества систему которая по сути гораздо более многофакторна чем кажется
(причем только суда, следствие и прочие оперативные службы вполне могут использовать - но в суде общество делает реверанс в сторону индивидуума)

в этом противостоянии общество/суд против подозреваемого индивидуума общество принимает на себя более ограничивающие правила игры

это перекликается в презумпцией невиновности - сомнения решаются в пользу индивидуума а не в пользу общества (суд представляет общество и позицию общества)

собственно в "недоразвитых" обществах по факту и презумпции нет да и вещдоки подкидывают

[bbb.livejournal.com]

Мы говорим не о "суде" вообще, а конкретно о присяжных, и не о "принятии", а о простом ознакомлении с ними. Судья с ними знакомится (иначе как он может их "не принять"?), а вот присяжным знакомиться с ними не дает. В этом и закавыка. По уму - пусть, если хочет, объяснит присяжным, что лично он, судья, не считал бы правильным, если бы они, присяжные, эти доказательства принимали во внимание. А уж примут или нет - это им решать, а не нам с вами. Когда нас с вами призовут быть присяжными, то вы всегда сможете отказаться принимать во внимание те или иные доказательства по собственному усмотрению.